Женский осетинский костюм 14в.

[Nickolay]

Линн, оттого, что группа авторов пользуется одними терминами, это не делает их общеупотребляемыми. Даже одни и те же названия могут нести разный смысл. В литературе в настоящий момент нет даже единого понимания "туникообразного" кроя, так что...

[Denis]

там тоже большинство кафтанов в талию

Любой "монгольский, имперский" халат пошит в талию, но это не делает его "бешметом", в тоже время наличие сужения в талию не отменяет примитивного туникообразного кроя в целом. Сильное сомнение по клиньям и прямым рукавам с ластовицей только усилилось:)

[Линн]

да.... Последний пост Дениса просто убил, даже коментировать не хочу, ибо без знания терминологии обсуждать что то бессмысленно..
Сомневаться вы можете в чем угодно, ваше право, вон, некоторые сомневаются в собственном существовании. Я лично сомневаюсь в озможности здраво обсуждать что-то на данном ресурсе будь это хоть Кавказ, хоть (судя по последнему посту) ВИМ. Все.

[Denis]

Линн., давайте будем честными и открыто скажем - как оно было в данном конкретном захоронении не известно, данных по крою нет. Костюм пошит на основании авторской версии. Версия базируется на этнографии и на косвенных данных, и то и другое непосредственно к захоронению отношения не имеет, но тем не менее версия есть. Как и в каждой версии, в ней есть логичные выводы, а есть натяжки и домыслы. Ценность версии в том, что дает возможность интересующимся данным вопросом строить свои версии не с чистого листа, а отталкиваясь от уже проделанной работы, через критику и анализ информации.

В итоге нет ощущения, что кто то, что то там "зажал" или юлит, все говорят - Линн спасибо за еще один кирпичик и ниточку в своих собственных поисках.

[velizariy]

А в которой из статей сборника?

Труды V Съезда, в Тифлисе, в 1881 году.

Т. 1-2. 1887/Под ред. графини П.С. Уваровой: От ред. - Правила Съезда. - Вопросы, предложенные к обсуждению на Съезде. - Вопросы, по которым желательно к Съезду получить сведения. - Список членов Съезда. - Протоколы заседаний Съезда. Статьи. - Гр. Уваров А.С. К какому заключению о бронзовом периоде приводят сведения о находках бронзовых предметов на Кавказе. - Гр. Уваров А.С. Курганы с расчленением близ Дербента. - Бранденбург Н.Е. Несколько замечаний по поводу погребальных обычаев, обнаруженных в курганах с трупосожжением по южному побережью Ладожского озера. - Князь И.А. Путятин. Чашечные камни Новгородской губернии. - Троицкий Н. Ископаемые остатки после-ледниковой фауны по Тульской губернии. - Троицкий Н. Одно из мест нахождения каменных орудий в Приволжском крае. - Самоквасов Д.Я. Могильные древности Пятигорского округа. - Самоквасов Д.Я. Генетическое, этнографическое сродство Скифов и Славян. - Кельсиев А.И. О каменных бабах. - Агапитов Н.Н. Археологические исследования в Иркутской губернии в 1881 г. - Лихачев А.Ф. Серебряное блюдо из эпохи Сассанидов. - Гаркави А.Я. О географическом распределении наименований потомков Ноевых в генеологической таблице народов. - Цагарели А.А. Сведения о памятниках грузинской письменности. - Соловьев Е.Т. О необходимости изучения знаков собственности кавказских туземцев и других племен России. - Патканов К.П. Клинообразные надписи. - Жаринцев. Археологическая топография Таманского полуострова. - Арх. Степан. Центры просвещения в древней Армении по XI в. - Прот. Каменский. Обращение осетин в христианство в XVIII в. - Мансветов И.Д. Художественные и бытовые данные в славянском списке летописи Георгия Амартола из библиотеки Московской Духовной Академии. - Петров Н.И. О миниатюрах греческого Никодимийского Евангелия XIII в. в сравнении с миниатюрами Евангелия Гелатского монастыря XI в. - Аладов. Список грузинских памятников, найденных в Киеве. - Ерицев А.Д. О секте Андракских армян. - Авдеев А.А. О планах церквей Грузии и Армении и их отношение к планам церквей византийских. - Покровский Н.В. О брачных венцах. - Бакрадзе Д.З. Грузинская палеография. - Покровский Н.В. Древние варианты грузинского четверо-евангелия. - Покровский Н.В. Грузинский монастырь Св. Креста в Иерусалиме. - Окромчеделов-Серебряков И.Л. Об изобретении грузинского алфавита. - Султанов Н.В. Русские шатровые церкви и их отношение к грузино-армянским пирамидальным покрытиям. - Лихачев И. Чиловская пещера и легенда об Абласкаре-Прометее. - Иверсен Ю.Б. О кладах. - Чернявский В.И. Ответ на замечания А.Н. Введенского по поводу записки "О памятниках Западного Закавказья". - Витковский Н.И. Отчет о раскопке могилы каменного периода в Иркутской губернии, проведенной в 1880 г. - Витковский Н.И. О раскопках в Иркутской губернии в 1881 г. - Еп. Порфирий. Несколько сведений об Иверском на Афоне Монастыре и о бывших насельниках оного, Грузинах. - Никитский А. Следы Востока в Новгородско-Ганзейской торговле. - Савельев П.С. Индийские монеты, найденные близ Переяславля-Залесского и Ростова. - Анучин Д.Н. О древнем луке и стрелах.

[Timurid]

Линн, ну зачем же нервничать и переходить на личности. Уж поверьте, вас уж точно никто не хотел обидеть или принизить вашу работу. А задаваемые вопросы, на мой взгляд, вполне логичны в сообществе, которое интересуется костюмом, в том числе и кавказским. Действительно было бы интересно услышать на них ответы. Но раз нет, так нет. Зачем же нервничать.

[Mara]

В итоге нет ощущения, что кто то, что то там "зажал" или юлит, все говорят - Линн спасибо за еще один кирпичик и ниточку в своих собственных поисках.

Но домик под ключик, был бы гораздо предпочтительнее...)))

я собственно шла с целью ответить по конкретике, но дневная дискуссия и вопросы ,которые, для людей какбэ читающих лит-ру"по теме ,весьма, весьм странны (мягко говоря), заставили меня отказаться первоначальной цели.
более чем пятилетние исследования культур кавказа с выездами во все доступные республиканские музеи (и реконстукция пяти комплексов на 9,10, 14,17 и 18 в) убедили меня в том ,что рассматривать кавказ можно в первую очередь, исключительно сквозь призму истории собственно кавказа.Причем не с 14века, а много ,много раньше. Желательно с сарматов на кавказе.
Если же брать средневековье, то ни экспансии орды, ни ,впоследствии присоединения к России, не внесли кардинальных изменений в хотя бы историю костюма (особенно на уровне рядовых аборигенов (чей комлпекс тут и показан))))
Пока же имеют место быть странные вопросы "а типичен ли туникообразный крой для кавказа на кавказе" и "а вот русские на четырнаху шились "по монгольской моде" я не вижу смысла в дальнейшем диалоге.

Зы.данные есть на все ,и на такой крой (и даж в музее Владика висит кафтан) ,и на прямые рукава.Главное, тщательно искать)

[Nickolay]

Но домик под ключик, был бы гораздо предпочтительнее...

Предпочтительнее была бы цепочка рассуждений, изложенная автором, а не догадки, какую часть и как он использовал из проработанного материала.

для людей какбэ читающих

Давайте какбэ культурнее общаться.

ни экспансии орды, ни ,впоследствии присоединения к России, не внесли кардинальных изменений в хотя бы историю костюма (особенно на уровне рядовых аборигенов (чей комлпекс тут и показан))))

Вот насчет рядовых и насчет аборигенов, собственно, и хотелось бы узнать рассуждения. Ведь Равдоникас не исключает, что это как раз не кавказское и не бедное погребение. Кроме того есть белореченские курганы, где крой одежды вполне "ордынский", т.е. как минимум локальные влияния были.

я не вижу смысла в дальнейшем диалоге.

Собственно, пока ни строчки конкретных данных от вас не было, так что диалог действительно в настоящем виде бесперспективен.

[Arlin]

рис 21 из книги "Коллекции Кавказского музея ..., Том 5, Тифлис 1902

Селение ЗИВГИС или ДЗИВГИС

"В 1879 году во время подготовительных работ к Тифлисскому Археологическому Съезду проф, Б. Б, Антоновичем были произведены здесь раскопки в вскрыты две могилы, из которых одна, женская, настолько интересна по своей сохранности, что воспроизводим подлинное опиcaниe ее, сделанное В. Б, Антоновичем: «Местность гробницы обозначена была сверху кружком небольших булыжников выдавшихся яз чернозема. Раскопка начата была внутри круга; на глубине 81 стм ле-жали горизонтально плиты, которые и были расчищены (рис. 21). Плит оказалось 5; они плотно прилегали друг к другу и промежутки между ними были замазаны герме тически желтою глиною. В длину все пли ты вмусте занимали 2,05 метра, в шири-му 0,80 метра. После поднятия плит оказался под ними ящик, не занесенный землею, глубиною в 45 стм., он был сло-жен из 10 плит, края которых были отесаны, прилегали друг к другу в щели между ними были замазаны желтою глиною. Дно гробницы состояло из плотно утрамбованной смеси желтой глины и щебня (модель гробницы в Музее под №№ 842 и 843). На дне лежал скелет женщины в полном сохранившемся одеянии, головою к 3., руки вдоль тела, на спине.
Не смотря на сохранность одежды, кости были совершенно разложены. Кости черепа превратились в пыль за исключением затылочной и части нижней челюсти. Большинство ребер, грудная кость, позвонки, лопатки, епифизы длинных костей ломались и разсыпались в пыль при прикосновении. Одежда состояла из следуюющих частей: на голову был надет длинный остроконечный колпак из материи с широкими косыми полосами желтыми и черными (остатки в Тиф-лисском Myзе под стеклом № 844), над челом и на затылке колпак был обшит толстою опушкою в два пальца шириною (№ 845); из нее на глаза свешивалось тонкое (кисея?) покрывало. На ушах от кол пака висели толстые наушники, на которые нашиты были бронзо-вые кольца и в каждое кольцо вдета и укреплена ремешком большая серебряная серьга, украшенная 3 шипами с висящими на них 7 (2—3—2) привесками из серебряных цепочек (Ни наушников ни серег в Тифлисском музее не оказалось)).
На шее находился толстый венок из хмеля (№ 846); на нем покоилась нижняя челюсть. Платьев было три: одно верхнее, тонкое темнокоричневое (№ 847); другое под ним толстое шерстяное, войлочнообразное, желтое (№848); третье, нижнее, белое из грубого полотна. Все они покрывали труп до нижней части голени. Ворот платья на средине груди имел форму треугольную, был обшит ремешком с насаженными на нем металлическими пуговицами (№ 849).
Грудь осыпана мелкими орехами поверх платья (№ 850); платье на пазухе обшито шнурком и около шеи—две бронзовыя пуговицы (№ 851). Пояс из бе-лого толстого полотна; по средине его бронзовая пуговица (№ 852). У пояса с правой стороны деревянная круглая как бы чашечка ( 853) и цилиндрический костяной игольник (№ 854), запертый с одной стороны граненым сердоликом (№ 855), с другой цилиндрическою бусою (№ 856). В игольнике было несколько изъеденных ржавчиною железных иголок. На ногах кожаные башмаки и, отдельно от них, кожаные чулки. Башмаки сшиты без подошв из двух половин, соединенных швом по средине подошвы; концы башмаковъ остроконечны 1).

8о7. Рисунок той-же могилы.
Другая могила, мужская, по устройству оказалась одного типа с первой. При костяке были найдены следующие предметы:
858. Нож желзный прямой, отточенный с одной стороны.
859. Кусок кремня и железное огниво в виде мелкой удлиненной петли.
860. Остатки истлевшаго мешочка, в котором сохранялось огниво.
861. Рукоять железная в деревянной колодке."

[Maxim]

Спасибо!

[Lyho]

Спасибо.
Это только у меня ощущение что на поясе верхний кафтан присобран в складки-рясы?

[Maxim]

По этому фото сказать сложно.
Думаю нет.

[velizariy]

Уварова П.С. Могильники Северного Кавказа // МАК. – Т. VIII. – М., 1900
И у меня руки дошли до оригинальной публикации.
http://rusfolder.com/43701759