Попытки реконструкции материальной культуры ЗО 14 в.

[Timurid]

Тааак, дальнейшее в том же ключе можно узнать через личку. Завтра тему подчищу.

[руслан]

Здравствуйте,уважаемые форумчане.Посмотрел реконструкцию комплекса ордынца с использованием погребения Олень-колодезь .Сил и средств затрачено много,составлен паспорт реконструкции,изучены аналоги и т.д.Видно,что человек серьезно вложился.И до чего обидно,что результат все-таки не совсем тот.Вроде как все по источникам,а вещи не убедительны.
Вызывают сомнения не только колчан,но и кольчуга как на десятый век с любимой всеми "викингами" кожанной рубахой под ней.
Огромный козырек у шлема.На вашем же сайте есть фото этого шлема-посмотрите какой формы и размера козырек.
Странный выбор сабли-фальшиона.Был ли вообще такой гибрид?Не проще ли было взять нормальную саблю без фантазий Горелика.
Горелик остатки деревянных ножен сабли из Каирки "добавил" к лезвию и получил якобы "саблю-фальшион"....
Даже шелк ручной работы использован,а красный халат не удался. Висит как с чужого плеча.Опять же на форуме есть материалы Орфинской,и подборка вещей из музеев - можно было уточнить крой и свой размер,сделать пробный халат хоть из бязи,а потом браться за шелк ручной...Можно и к сапогам придраться и к другим вещам.
В общем нет ощущения образа,попадания в десятку.Все как-то невнимательно исследованы источники.Обидные ошибки и все по-мелочи,но результат в итоге портят.

[Timurid]

что касается кожаной подкладки\одежды под кольчугой, как таковой, не все так однозначно. Не исключено, т.к. наличие кожаных одежд зафиксировано в захоронениях золотоордынской эпохи, а использование кожаной одежды под кольчато-пластинчатым доспехом зафиксировано по находкам в самаркандской цитадели 2001 года.

[руслан]

Да я не против использования кожи как материала и для ордынских одежд,и для изготовления вариантов поддоспешника.Но только не "стандартную" кожаную рубаху ,как сейчас принято у реконструкторов эпохи викингов.
А почему у кольчуги нет воротника -стойки,закрывающей шею?Практически у всех кочевников с 13века,найденных в европейской части,там где восстанавливается кольчуга есть и кольчужный воротник.Может это кольца воротника-стоечки и были позолочены,как и края рукавов и подола.
А на конец 13-первую половину 14века,можно сделать и распашную кольчугу с воротником...
В любом случае,мне не нравится некая,происходящая в среде реконструкторов, "стандартизация" набора:рубаха-кольчуга+кожаная-рубаха поддоспешник-цена такая-то,годится от 10 до 17 века.Причем хоть ты хазарин,хоть викинг,хоть знатный ордынец,хоть из поместой конницы.
Такое погребение как Олень-колодезь заслуживает индивидуального подхода.

[Nickolay]

Практически у всех кочевников с 13века,найденных в европейской части,там где восстанавливается кольчуга есть и кольчужный воротник.

А насколько обширной выборкой вы пользуетесь? Каково в ней соотношение наличия/отсутствия воротника?

Кроме того, воротник - это возможный, но не обязательный элемент. Делать его или нет - выбор в данном случае хозяина комплекса.

P.S. Руслан, установите портретный аватар.

[руслан]

Так я и пишу про выбор хозяина комплекса "обезличенной" кольчуги.Воротник хотя-бы дал ,что кольчуга не реконструкторов викингов10века.

[Nickolay]

В чем суть претензии? В золотоордынское время встречаются кольчуги без воротника в том числе, крой конкретно олень-колодезьской не восстановлен. Выбрать можно было любой. Николай предпочел без воротника, его выбор вполне обоснован. Претензии не конструктивны.

P.S. Под просьбой установить портретный аватар подразумевалось, что вы установите свое портретное фото.

[ASerjey]

Не проще ли было взять нормальную саблю без фантазий Горелика.
Горелик остатки деревянных ножен сабли из Каирки "добавил" к лезвию и получил якобы "саблю-фальшион"....

При внимательном рассмотрении изображения к материалам раскопок А.И.Кубышева у села Каирка Каланчакского района Херсонской области, рядом с саблей видны, данные автором материала, сечения спуска клинка. Сечение в "фальшионной" части показывает , что здесь нет остатков деревянных ножен, как нет их у гарды и на конце острия сабли. Кроме того, соотношение длины приведенного сечения и ширины клинка в данных местах совпадают, и это говори о том, что расширение клинка у данной сабли имело место быть. А указанные в описании остатки ножен могут присутствовать в первой четверть сабли, между сечениями у гарды и расширения клинка. Именно здесь заметны "треугольные" и "волнообразные" наслоения, которые возможно и есть остатки деревянных ножен.
Грамотно составленный чертеж или описание при внимательном прочтении дает ответы на многие вопросы.
P.S. Если конечно чертежи, прорисовки и описания грамотно составлены...
P.P.S. Вообще, делать однозначные утверждения, основываясь на такой скудной информации и не имея возможности увидеть предмет в живую, нельзя. Как в прочем, нельзя бездумно тиражировать чужие ошибочные суждения.

[Nickolay]

Помимо ходящей по всему Интернету прорисовки, даная сабля присутствует еще как минимум в 2 публикациях. Везде в том виде, что и на всем известной картинке. Фантазия Горелика тут тоже ни при чем, т.к. первоначальная прорисовка и частичная публикация погребения происходит из работы Толочко (как раз те самые картинки).

[Timurid]

Ну, Коль, это еще не означает что первоначальный чертеж был верным или в нем нет неточностей. в остальных работах просто тиражировали известную прорисовку. В общем, странная и неоднозначная сабля. Хотелось бы когда нить увидеть более подробную и точную информацию.

[руслан]

К сожалению у всех только прорисовка из книги Толочко.Нет ни фото,ни информации от кого-нибудь,кто видел эту саблю из Каирки в живую.Я не раз сталкивался с несовпадением прорисовок археологических вещей и реального предмета.В данном случае художник нарисовал то,что видел.А это нерасчищенный до конца предмет с прикипевшими остатками ножен.В сечении и дан он нерасчищенным,т.е это может быть сечение всего предмета а не клинка сабли.Внимательно посмотрев на рисунок,можно заметить,что разными штрихами художник показал металл и дерево.Металл мелкими штришками с точками,а дерево длинными параллельными штрихами.Так изображены и остальные предметы:шлем,булава и т.д.
В утолщении клинка художником дано дерево от прикипевших ножен.

[Nickolay]

Есть публикация Евглевского и Потемкиной "Восточноевропейские позднекочевнические сабли", где они создают типологию известных клинков. Каирка там есть, в виде "фальшиона". Насколько мне известно, Евглевский видел вещь в живую.

[руслан]

В разговоре с Евглевским я понял,что подробно саблю не изучали,не чистили.Его статья о типологии сабель. Силуэт сабли из Каирки внес свое разнообразие в типологию,но не дал новых данных о самой сабле.Пока есть сомнения и нет должного исследования предмета,не стоит так однозначно считать саблю из Каирки фальшионом.Рукоять и перекрестие у нее как у многих сабель этого региона.Возможно,что клинок и имеет утолщение,какую-то индивидуальную форму.Но она нам пока не известна настолько,чтобы судить однозначно в пользу фальшиона.
В любом случае,я не понимаю зачем надо было выбирать столь спорную и единственную такого рода находку.Разве нельзя было дополнить набор из Олень-колодезя более типичной,не вызывающей сомнений саблей.

[Yuriy]

что касается кожаной подкладки\одежды под кольчугой, как таковой, не все так однозначно. т.к. наличие кожаных одежд зафиксировано в захоронениях золотоордынской эпохи, а использование кожаной одежды под кольчато-пластинчатым доспехом зафиксировано по находкам в самаркандской цитадели 2001 года.

Вот в том то и дело, что вопрос не однозначный. С чем мы имеем дело, с подкольчужной рубахой, или основой более сложного кольчатого доспеха? Есть еще над чем работать…

[Yuriy]

Практически у всех кочевников с 13века,найденных в европейской части,там где восстанавливается кольчуга есть и кольчужный воротник.

А насколько обширной выборкой вы пользуетесь? Каково в ней соотношение наличия/отсутствия воротника?

Там где сохранность высокая, и есть хорошая возможность проследить, практически везде имеется ворот…