Халат на 1100-1200г

[Timurid]

Это я сейчас буду использовать свои админские возможности, если не прекратите спор без аргументов (относится как к Линн, так и к Николаю).
Теперь подведу итог, после которого если и можно что-то писать в этой теме, то только строго по сабжу топика.
Так, как я понял позицию Линн - подключая китайские источники о монголах-татарах, мы можем судить что шерстяные\суконные ткани ими использовались. Это надеюсь никто оспаривать не будет.
Но вопрос стоит в другом, актуальна ли ткань используемая непосредственно в данной реконструкции, ее аналоги. Есть ли у кого данные на шерстяные\суконные ткани в археологии данного периода или смежных с ним, чтобы можно было сравнить. Я лично могу сравнивать только с этнографическими образцами, которые разительно отличаются от предложенной в реконструкции. По этому, ЛИЧНО мое мнение - использование подобной ткани для моделирования костюма "раннего" монгола необосновано, требующее анализа, сравнительных и технических характеристик.

Вот попрошу, что касается тканей, двигаться только в этом ключе.

С уважением ко всем участникам полемики.

[Линн]

Тимурид если по тканям данного костюма то тут бы на мой неискушенный взгляд подошла бы ткань рыхлая из грубых волокон (т е действительно грубая) и на нижний не стоит брать ситец, есть хлопок лучше и плотнее.

[Timurid]

Вот с хлопком вообще проблематично. Магазинного так и не нашел который бы мне понравился и был бы похож по структуре на азиатские (все таки традиционно нить или не крученая, или слабо крученая, а у нас в магазинах сильно крученая). У себя в комплексе использую туркменскую домотканную. Также в других комплексах, которые курировал, посчастливилось найти пакистанскую ("этнографичную"), очень интересной структуры (скоро вывешу в этом разделе модель чапана). Но однозначно, в рассматриваемом комплексе, ткани подобраны крайне неудачно.

[Фра Леха]

Приветствую.
Дима если позволишь немного дополню информативно ваше обсуждение.

Хотя, насколько я знаю, в европе, в средние века делали очень хорошего качества сукна и поставляли их на восток (про что пишет Клавихо), но опять же, видимо тут нужно сравнивать со сохранившимися европейскими образцами. И навряд рядовой монгол мог себе такое позволить.

дык вот по поводу качества сукна и способов его исполнения можно довольно детально ознакомиться здесь: Elisabeth Crowfoot & Frances Pritchard, Kay Staniland, Textiles and Clothing, c.1150-c.1450 34 Мб http://virtuquatuor.free.fr/textile_and_clothing.pdf
Кратко на тему отличий современного фабричного и копанных образцов:
1. и главное отличие это присутствие даже в 100% шерстяном сукне синтетического волокна, смысл прост чтобы нити не рвались на современных станках.
2. отличие состоит в том что сейчас практически все пальтовое сукно проходит процесс ворсования и в результате становиться таким плюшевым мягко-пушистым, средневековые образцы такого процесса не проходили и ворса там нет. Правда как оказалось есть выход из ситуации, причем не один!
а) несколько стирок хорошенько удаляют ворс и начес
б) самый простой способ это просто перевернуть ткань изнанкой, у многих суконных тканей на "изнаночной" стороне ворс либо отсутсвует либо есть в меньшей степени чем на "лицевой", ну и опять же стирка вас спасет
Да пока не забыл, на Киевских секондах частенько проскакивают прекрасные суконные одеяла из дружественного ЕС, дык вот там сукно без ворса и прекрасно соответсвует тем характеристикам ткани которые описаны в Textiles and Clothing, c.1150-c.1450, кроме того они обычно белые или светлых пастельных тонов, что весьма способствует их окрашиванию в аутентичные цвета, адекватными натуральными красителями.
Да Дима надеюсь книга будет тебе интересной, там много данных не только по шерстяным тканям, но и по другим видам.
С уважением, Лёха

[Timurid]

Лёха, спасибо:) Жаль что ты ушел с восточной темы, так бы был еще более полезным:)

[Фра Леха]

Лёха, спасибо:)

да незачто, всегда рад

Жаль что ты ушел с восточной темы, так бы был еще более полезным:)

Ну это все пока, по планам комплекс йомена-лучника будет завершен к осени, так что возможно и вернусь к теме ЗО-СА, тут как карты лягут с этим кризисом. Да и на этом форуме я зарегился не зря - это так чтобы быть в курсе событий

[Зумарут]

а если подойти с чисто практической стороны? У кого можно приобрести сейчас домотканое сукно? Сукно, а не шерсть? Можете привести примеры фотографий, костюмов из них? чтобы мы зналии что это вещь в современных реалиях возможная? может, даже с реально существующей возможностью нам чтото приобрести?
в идеале было бы замечательно найти так называемый камлот - то есть ткань из смеси верблюжьей шерсти и шелка. кто нибудь видел эту ткань новодельную лично?

[Timurid]

Вот мой старый костюм, еще образца 2007 года, из "домотканного" сукна. В СА видел сукно из верблюжей шерсти, мое отличается тем, что более грубое и толстое. Правда я видел чекмены не бедных людей, мож отсюда и качество выделки сукна.

купить сукно домотканное проблемно, но можно. просто реально придется париться, искать.

[Nickolay]

А почему все уперлись именно в сукно? Еще раз повторю - у нас нет данных, какую именно ткань (какое переплетение, плотность, с начесом - без) изготовляли кочевники и монголы в частности. Поэтому про сукно - разговор чисто гипотетический. То что в русском переводе с китайского перевода с древнекитайского написано сукно - имхо, означает, что речь идет о какой-то шерстяной (в лучшем случае) ткани. Не более того.

[Timurid]

я тоже если бы шил сейчас, то акцент делал бы на шелковых и хорошо подобранных хб ткани. В своем случае я опирался на этнографию, т.к. чекмен весьма распространен в Средней Азии и наверняка это древний вид одежды, но т.к. прямых доказательств этому пока нет, то нужно воздерживаться от этого. Либо искать обоснования:)

[Maxim]

Насколько мне известно, то до XIII в. сукна в нашем привычном понимании вообще не было. Именно поэтому исследователи характеризуют тип шерстяной ткани простыми словами.

До выяснения обстоятельств предлагаю отказаться от термина сукно (в тех случаях, когда речь не идёт о характерной шерстяной материи с войлокообразным начёсом), а вместо него использовать общее словосочетание шерстяная ткань (шерстяная материя).

[Зумарут]

так а у меня вопрос назревает. видела я верблюжью плотную шерсть саржевого переплетения. без начеса.
в виде старого одеялки.
раньше у нас в реконструкции было принято скатерки и занавески пускать в дело
много льняных простынок я сама заюзала:) а также бархатных штор обивок от диванов и бильярдного сукна.
половички домотканые бабки стирают и за дикие деньги продают наивным реконструкторам. на рубашки и рушники
все это говорит нам о том что должным образом покрашенные верблюжьи одеялки хотя бы будучи крытыми более приличными тканями пойдут на верхнюю одежду?

[Nickolay]

Если есть источники на такую ткань, то конечно пойдут. А если нет...

P.S. Странные вопросы какие-то.

[Зумарут]

у меня проблема с источниками на верблюжью шерсть. шелк - сколько угодно...вот с восточной шерстью - напряги. подскажете
вопросы из области практики, очень приземленные

[Nickolay]

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...Это науке неизвестно..." (с)

Археологической шерстяной одежды на "восточное" средневековье я пока не встречал. Даже кожаную знаю, а вот шерстяную...Увы...