Шлемы с надглазными выкружками и бровями
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Скажите, а может ли способ крепления бармицы послужить датирующим признаком? На рисунке А.А. Миллера ( я вновь о шлеме Ос-Багатара) отчётливо видны отверстия по периметру нижнего края венца, в которых и крепится бармица.
Последний раз редактировалось Anzor 28 фев 2011, 22:13, всего редактировалось 1 раз.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Может, конечно. Если есть выборка материала с четкими датировками. А вот ее-то в данном случае и не наблюдается.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
А если использовать схему М.В. Горелика? У мисюрки Голицына, у Вавельского и близкого к нему из Эрмитажа ( по литографии) крепление иное - втульчатые петли по периметру венца, причём у последних двух над каждой петлёй (или лучше - втулкой) заклёпка. Отличие очевидно. Если бы Шлем Ос-Багатара имел тот же способ крепления, это, пожалуй, приблизило бы его к данным шлемам как конструктивно, так и хронологически. Но...
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
"Схема Горелика" построена на умозрительных заключениях 30 лет назад, еще раз говорю - нужна новая современная работа.
Это показывают и работы самого Горелика. Если в более ранней - viewtopic.php?f=3&t=292 у него на данной миниатюре - download/file.php?id=1582&mode=view аналоги шлемов из Топкапы и ОП, то позднее - viewtopic.php?f=3&t=432 это уже шлемы тип 4 по Кирпичникову.
Это показывают и работы самого Горелика. Если в более ранней - viewtopic.php?f=3&t=292 у него на данной миниатюре - download/file.php?id=1582&mode=view аналоги шлемов из Топкапы и ОП, то позднее - viewtopic.php?f=3&t=432 это уже шлемы тип 4 по Кирпичникову.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Вас не затруднит указать страницу ( лучше - процитировать), где в своей работе 1983 года Горелик отмечает на данной миниатюре аналоги шлемам из Топкапу и ОП?
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
ст. 263Установить достаточно точно происхождение и время бытования этих шлемов можно благодаря частым изображениям их на очень ограниченном круге памятников – тебризских миниатюрах второй четверти – середины XIV в., причем с относительно полным набором признаков – редко (табл. VIII, 10), но такая деталь, как «коронообразный» венец, изображалась весьма подчеркнуто и очень часто.
Таблица - download/file.php?id=1212&mode=view
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Строго говоря, об этом шлеме как аналоге речь здесь не идёт. Горелик не включает его в эту группу ( "нам известно четыре таких шлема"). А приводит его в подтверждение своих слов, что на миниатюрах полный набор выделяемых им признаков встречается редко. И действительно, этот шлем имеет коронообразный венец, наносник, закрытую бармицу, но нет надглазных выкружек, бровей, форму купола яйцевидной не назовёшь. Контекст не оставляет сомнений. Шлем упоминается не в качестве аналогии, а чтобы проиллюстрировать варианты с неполным набором признаков. И в работе 1987 г. этот шлем не приводится в качестве аналогии шлемам из Топкапу. Здесь Горелик последователен.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
4 - это артефакты, конечно он не включает в них изображение.Строго говоря, об этом шлеме как аналоге речь здесь не идёт. Горелик не включает его в эту группу ( "нам известно четыре таких шлема")
Он его приводит как пример изображения этих шлемов, при этом картинка (табл. 8, 10) по его мнению наиболее похожий на артефакты экземпляр.А приводит его в подтверждение своих слов, что на миниатюрах полный набор выделяемых им признаков встречается редко.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
"4 - это артефакты, конечно он не включает в них изображение" - прямо все 4 - артефакты?
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
А вы будете отрицать, что он рассматривает ос-бакатара именно так?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
По поводу шлема Ос-Багатара Горелик замечает, что он до нас не дошёл и известен его внешний вид только по рисунку. Этот рисунок и приводит.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Есть подозрение, что вы - профессиональный историк. Уж больно крючкотворства много.
P.S. Скрупулёзный - чрезвычайно тщательный, точный до мелочей. Происходит от лат. scrupulosus «каменистый; скрупулёзный». Scrupulus - острый камешек, попавший в сандалию и мешающий ходьбе.
Идет перечисление артефактов, в которые включен шлем из Осетии.Нам известно четыре таких шлема. Два из них хранятся в стамбульском музее Топкапу-сарай73 (табл. VIII, 11; табл. IX, 1); третий, числящийся в старых описях Оружейной палаты как «мисюрка калмыцкая XVIIв., принадлежавшая боярину и воеводе В.В. Голицыну», хранится в Оружейной палате Московского Кремля74 (табл. VIII, 12); четвертый – приписывавшийся, по приданию, полулегендарному осетинскому герою XIV в. Ос-Багатуру, хранился в осетинском святилище Реком, до нас не дошел, и его внешний вид известен только благодаря рисунку В.Б. Пфафа75 (табл. VIII, 13).
P.S. Скрупулёзный - чрезвычайно тщательный, точный до мелочей. Происходит от лат. scrupulosus «каменистый; скрупулёзный». Scrupulus - острый камешек, попавший в сандалию и мешающий ходьбе.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
-
- Гость
- Сообщения: 20
- Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
- Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
- Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Вы считаете, что в указанной работе М.В. Горелик приводит шлем Ос-Багатара в качестве артефакта, и возражений это у Вас не вызывает. Ну что ж, значит, есть положения, в которых Вы с Гореликом всё же согласны.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями
Это толчение воды в ступе.
С Гореликом я согласен в том, что такой артефакт был и что предварительно датировать его можно 14в. В целом свою позицию я уже изложил выше - "Я бы не приплетал к данной теме шлем ос-бакатара. Во-первых, потому что никаких мелких деталей рассмотреть на существующем материале нельзя, во-вторых, потому, что шлемы с глазными выкружками и бровями в 14в., судя по артефактам, были в 3-х все-таки разных регионах - Орда, Кавказ, Иран. Все их надо рассматривать пока отдельно."
С Гореликом я согласен в том, что такой артефакт был и что предварительно датировать его можно 14в. В целом свою позицию я уже изложил выше - "Я бы не приплетал к данной теме шлем ос-бакатара. Во-первых, потому что никаких мелких деталей рассмотреть на существующем материале нельзя, во-вторых, потому, что шлемы с глазными выкружками и бровями в 14в., судя по артефактам, были в 3-х все-таки разных регионах - Орда, Кавказ, Иран. Все их надо рассматривать пока отдельно."
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок