О возникновении "обкладок с крылышками"

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 18 май 2015, 14:43

Ясно, спасибо.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 19 май 2015, 12:37

Михаил Горелик. Погребение черкесского воина второй половины XIII – первой половины XIV вв. в Поросье
Zbirn-DEMO-2.jpg
Жаль обоймицы не расчищены.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 19 май 2015, 16:56

Vo Van писал(а):Думается, у подвесов с плечиками иное происхождение. Скорее всего совершенно иная традиция оформления ножен.
http://belorybkin.ru/science/detail/19
Белорыбкин Г. Н. Аскизские следы в Сурско-Окском междуречье
Подводя итоги можно отметить, что на Золотаревском поселении представлен практически весь набор аскизского снаряжения коня за редким исключением. Нет лишь вертикальных псалиев с удилами, да боковых крюков на пластинах. В то же время золотаревские материалы менее разнообразны, чем аскизские древности, что вполне объяснимо локальностью их расположения и значительной удаленностью от основной территории аскизской культуры. При этом очень ярко прослеживается линия местного производства снаряжения, похожего на аскизское, но имеющего творческие добавления. Учитывая стилистически грамотное и сообразное по форме производство можно отметить, что местные ремесленники и заказчики хорошо были знакомы с культурой аскизов в Хакасско-Минусинской котловине.

Обращает на себя внимание и тот факт, что на Золотаревском поселении сосредоточено такое большое по отношению к любому памятнику Восточной Европы количество предметов аскизского типа. Однако если учесть тот факт, что на поверхности поселения обнаружено множество разрозненных останков людей, можно предположить, что во время монгольского нашествия в начале XIII века здесь произошло сражение в результате, которого погиб конный военный отряд, использовавший аскизоидные украшения и вещи. Вместе с ним погибло и само поселение, о чем свидетельствуют результаты археологических исследований Золотаревского городища (Полесских М. Р. 1977). Судя по тому, что часть предметов относится к домонгольскому времени и была произведена на поселении, можно предположить, что этот военный отряд защищал поселение от монголов, а не находился в составе монгольского войска. К тому же его воины, явно победившие в этом сражении, вряд ли оставили на поле битвы хорошее снаряжение и оружие. Так лишь наконечников стрел XII—XIII веков насчитывается более 200. Причем одних только наконечников стрел связываемых с монголами насчитывается более 60.
Значит аскизская культура пока главный претендент?

ЗЫ. По поводу Чингула - именно такая сигмаобразная.
Zol2.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 19 май 2015, 18:38

velizariy писал(а): Значит аскизская культура пока главный претендент?
Проблема в том, что в Сибири я вообще не встречал подвесов с плечиками, только хомуты с клепкой-петлей, в т.ч. из Минусинской котловины. Ну или варианты с фигурной "коробочкой" у Кызласова и в Золотаревке.
Версию про "восточных варягов" аскизов, я не поддерживаю. Думаю, что все это уже с монголами пришло Восточную Европу. Во всяком случае основная масса вещей.
По Золотаревке и синхронным памятникам региона довольно четко прослеживается кавказский след в оформлении сабель (не понятно только как попал сюда, самостоятельно или опять же с монголами).
С остальными вещами не особо понятно. Мешанина серьезная. Дело усугубляется тем, что это все по большей степени подъемный материал с места сражения. Предполагаемый ранее булгарский след золотаревских сабель тоже неоднозначный, потому что там сабли из городских слоев, и попасть туда могли (и скорее всего попали) в результате сражений - принадлежать могли кому угодно.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 20 май 2015, 11:43

Значит все сложно.... жаль, тогда будем продолжать копать. Спасибо за информацию.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 27 май 2015, 15:49

Кстати о: http://swordmaster.org/uploads/2010/zol ... bbards.gif - №11
Vo Van, я так понимаю, эта обоймица отнесена к основной массе обоймиц.
Вероятно, экземпляр (Рис. 65, 1) представляет особой вариант с короткими, еле заметными плечиками.
А ведь эта обоймица кажется имела еще один хомутик по типу:
http://kronk.spb.ru/img/grach-ad-1998-t10.jpg + http://kronk.spb.ru/img/grach-ad-1998-t10a.jpg
http://kronk.spb.ru/library/grach-ad-1998-05.htm

ЗЫ. А http://swordmaster.org/uploads/2010/zol ... bbards.gif - №23 имел петлю по центру или на одной из клепок?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 27 май 2015, 16:17

Кстати, на памятку рисунок из венгерской книги: Kristó Gyula, Az Árpád-kor háborúi. Zrínyi, Budapest, 1986, 19. ábra.
http://mek.oszk.hu/01900/01992/html/index1190.html
С подобной обоймицей - №12. 10-11 век. Хотя.... 11-е перекрестье кажется более позднее.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 27 май 2015, 16:40

velizariy писал(а): Vo Van, я так понимаю, эта обоймица отнесена к основной массе обоймиц.
Вероятно, экземпляр (Рис. 65, 1) представляет особой вариант с короткими, еле заметными плечиками.
Она не сохранилась в оригинале. Я ее видел только на фотографии из отчета 70-х гг. Сложно сказать какая она была.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 03 июн 2015, 17:23

Нижнее Подонье. Погребение описано Гореликом и в статье "Мошкова М. Г., Максименко В. Е., 1974. Работы Багаевской экспедиции в 1971 г.//Археологические памятники Нижнего Подонья. Т.2. - М."
Gorelik_Mikhail_-_Armii_mongolo-tatar_X-XIV_vv.jpg
Смотрю я на прорисовки Горелика и складывается ощущение, что обкладка сделана из одного фигурного листка серебра (?) обвернутого вокруг ножен... :?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Yuriy » 04 июн 2015, 00:26

Это сабля из кургана Ажинов, в Ростовской обл. ...
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 04 июн 2015, 12:58

Да знаю - погебение 3 кургана 1 у хутора Ажинов. Вчера не было под рукой реквизитов статьи Горелика "Горелик М.В. Погребение знатного половца — золотоордынского латника // МИА Северного Кавказа. Вып. 10. — Армавир, 2009."
DSC_0550.JPG
Экспонируется в Ростовском краеведческом музее, а также на выставках.
Фото: http://www.rostovmuseum.ru/collections/ ... 18#gallery
3c3fe1258b9d902e3cf4e876d2389e02.JPG
http://otzovik.com/review_1916298.html
86215625.jpg
22352782.jpg
Судя по фото, обоймица действительно сделана из цельного листка серебра, а вот крепление петель на фото просматривается плохо.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Yuriy » 05 июн 2015, 03:26

На мой взгляд, серебром там только плакировка. А вот интересно откуда бляхи происходят, те что на витрине в нижних фото?! Похожи на половецкий "лифчик"...
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 05 июн 2015, 14:50

По последней ссылке пишут, что витрина представляет хазарский период + половецкая сабля бонусом. Но вероятнее всего разброс предметов по времени там многим больше. Некоторые из них можно найти тут: http://www.rostovmuseum.ru/collections/ ... TION_ID=56
На мой взгляд, серебром там только плакировка.
Может быть, Горелик об этом не пишет, а "Мошкова М. Г., Максименко В. Е., 1974. Работы Багаевской экспедиции в 1971 г.//Археологические памятники Нижнего Подонья. Т.2. - М." у меня нет - может там что-то есть...
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10542
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 05 июн 2015, 15:16

Изображение
Мне кажется, или у висящей сабли сохранилась обоймица. Фото из ГИМ-а, но более подробного в сети пока не нашел. У кого-то есть более детальное фото сабли и возможно данные откуда она.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Yuriy » 05 июн 2015, 15:53

velizariy писал(а): Может быть, Горелик об этом не пишет, а "Мошкова М. Г., Максименко В. Е., 1974. Работы Багаевской экспедиции в 1971 г.//Археологические памятники Нижнего Подонья. Т.2. - М." у меня нет - может там что-то есть...
Горелик на такие делали редко когда обращал внимание, да и в руках он её не держал. Работу Мошковой посмотрю вечером...
Ответить