Пластинчатые доспехи (династия Юань)
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Пластинчатые медные доспехи тяжелой кавалерии времен династии Юань.
Внутренняя Монголия, 110 х 75 см.
Внутренняя Монголия, 110 х 75 см.
- velizariy
- Site Admin
- Сообщения: 11281
- Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
- Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
- Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
- Откуда: Киев
- Благодарил (а): 70 раз
- Поблагодарили: 84 раза
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Мдаа... Это сильно. Спасибо за находку.
Денис, а как их датировали и доказали что они юаньские.
Денис, а как их датировали и доказали что они юаньские.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Я не владею китайский в такой мере чтобы судить о правомерности датировок:)
Помимо чисто китайской публикации (первая фотография как раз от туда), есть еще итальянская публикация которую я пытаюсь найти. В отличии от первого сообщения по китайскому народному телевидению (вторая фотография именно от туда), где было выдвинуто предположение, что это доспехи эпохи "Воюющих царств", обе публикации уверенно говорят о монгольской эпохе династии Юань.
Помимо чисто китайской публикации (первая фотография как раз от туда), есть еще итальянская публикация которую я пытаюсь найти. В отличии от первого сообщения по китайскому народному телевидению (вторая фотография именно от туда), где было выдвинуто предположение, что это доспехи эпохи "Воюющих царств", обе публикации уверенно говорят о монгольской эпохе династии Юань.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Не знаю насчет китайцев и итальянцев, но Горелик с Бобровым (в статье в Батыре) датируют его на основании юаньских фресок и фигурки ранней Мин. Как по мне, так это все натянуто - аналоги доспехам, которые на приводимых ими изображениях, есть на миниатюрах и в мелкой пластике, которая датируется и раньше и позже времени Юань + на данную конструкцию они походят лишь в общих чертах.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Чтобы было понятно, про что речь (приводимая картинка и фигурка не из статьи; хотя в статье дана частичная прорисовка картинки).
Авторы видят тут доспех такого плана (рисунок Юань или Мин): А вот фигурка 8в.: Вобщем, пока это все только предположения без особой конкретики.
Не удивлюсь, если артефакт - это ритуальная вещь от какой-нибудь статуи (тем более, что доспех из медного сплава), а не боевая вещь.
Авторы видят тут доспех такого плана (рисунок Юань или Мин): А вот фигурка 8в.: Вобщем, пока это все только предположения без особой конкретики.
Не удивлюсь, если артефакт - это ритуальная вещь от какой-нибудь статуи (тем более, что доспех из медного сплава), а не боевая вещь.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Чжан Гэда
- Гость
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
- Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
- Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Найден при раскопках в хошуне Оннюд Внутренней Монголии. В настоящее время экспонируется в Музее АРВМ.Denis писал(а):Пластинчатые медные доспехи тяжелой кавалерии времен династии Юань.
Внутренняя Монголия, 110 х 75 см.
К "тяжелой кавалерии" его относить смысла нет - это уникальный доспех, явно принадлежал военачальнику, выделяя его на фоне остальных воинов.
Датирование предмета при раскопках поставлено достаточно профессионально у всех современных археологических школ. Китайская не исключение - времена поиска "драконьих костей" ушли в прошлое. Так что я бы не стал подвергать сомнению китайскую публикацию, не имея веских оснований.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Так про китайскую речи пока и не идет.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Чжан Гэда
- Гость
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
- Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
- Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Датировал-то кто?Nickolay писал(а):Так про китайскую речи пока и не идет.
Соответственно, пока нет никаких сенсационных сведений, что там слои сознательно перепутали, подгоняя даты, или вообще, это новодел, искусственно состаренный - либо верим представленным при публикации датировкам, либо, за неимением других сведений, но личном ИМХО, молчим. Этика.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
В своей статье Горелик с Бобровым упоминают китайскую датировку, но так же сами проводят датирование и атрибутацию, соглашаясь в результате с тем, что это Юань, и относя его к 14в. Именно их аргументы меня и не устраивают. Ни про какие слои речи не ведется, датировка проводится исключительно по изображениям и минской скульптурке.
P.S. Еще раз прошу вас установить портретный аватар.
P.S. Еще раз прошу вас установить портретный аватар.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Чжан Гэда
- Гость
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
- Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
- Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Собственно, материал с китайского для них переводил я. Опубликовано то, что опубликовано - все показано на фото страницы, с которой все и началось. Больше ничего нет. Поэтому разделяю мнение Боброва "от и до".Nickolay писал(а):В своей статье Горелик с Бобровым упоминают китайскую датировку, но так же сами проводят датирование и атрибутацию, соглашаясь в результате с тем, что это Юань, и относя его к 14в. Именно их аргументы меня и не устраивают. Ни про какие слои речи не ведется, датировка проводится исключительно по изображениям и минской скульптурке.
Атрибуция Боброва и Горелика подтверждает археологическую на основании сравнительно-типологического анализа доспехов. Какие претензии тут могут быть?
Ответ Леонида:
Археологи из Хух-Хото указывают, что доспех найден в юаньском погребении. Но инвентарь, а т.же, найденный вместе с доспехом шлем, до сих пор не опубликованы. Ссыслаться на неопубликованный материал мы посчитали некорректным.
Сходство танских и юаньских изображений кажущееся. При ближайшем рассмотрении речь идет о разных типах доспеха. Надеюсь в след. году закончить статью о доспехах воинов династий Суй,Тан, Сун, Ляо, Цзинь и Юань, там об этом будет подробно.
К сожалению, не могу реагировать молниеносно. Поищу фото приличного содержания и качества - установлю.Nickolay писал(а):P.S. Еще раз прошу вас установить портретный аватар.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Если бы это было указано в статье, вопросов было бы меньше. А так... "китайскими археологами обнаружен панцирный комплекс, датированный авторами раскопок периодом существования Великой Монгольской империи (1206-1271) или династии Юань (1271-1368)". Как-то конкретики не хватает.Археологи из Хух-Хото указывают, что доспех найден в юаньском погребении
Будем ждать работу, где доспехи по династиям будут рассмотрены подробно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Чжан Гэда
- Гость
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
- Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
- Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
На приведенном изображении китайской публикации сразу сказано, что предмет археологический, а не этнографический. Двусмысленность можно усмотреть только в словах "датированный авторами" - можно посчитать, что М.В. Горелик и Л.А. Бобров говорят о себе.Nickolay писал(а):Если бы это было указано в статье, вопросов было бы меньше. А так... "китайскими археологами обнаружен панцирный комплекс, датированный авторами раскопок периодом существования Великой Монгольской империи (1206-1271) или династии Юань (1271-1368)". Как-то конкретики не хватает.
Дай Бог сначала опубликовать то, что мы еще в 2007 г. подготовили по Цинам!Будем ждать работу, где доспехи по династиям будут рассмотрены подробно.
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Так археология может быть разная. Может быть найден просто доспех, без контекста.На приведенном изображении китайской публикации сразу сказано, что предмет археологический, а не этнографический.
Ну, это вряд ли. В статье же сделана оговорка "авторами раскопок", которыми являются китайские археологи.Двусмысленность можно усмотреть ...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Чжан Гэда
- Гость
- Сообщения: 51
- Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
- Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
- Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...
Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)
Обычно без контекста бывает только подъемный материал. В полном комплекте доспех не может быть подъемным материалом по определению.Nickolay писал(а):Так археология может быть разная. Может быть найден просто доспех, без контекста.
Тогда вообще, какие могут быть претензии?Ну, это вряд ли. В статье же сделана оговорка "авторами раскопок", которыми являются китайские археологи.