слово о поддоспешниках

Захады, дарагой, сегодня харощий халва завезли!
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Timurid » 06 ноя 2010, 11:25

Если вы внимательно читали выше, а судя по вашим вопросом вообще не читали, то мы вам и советуем, как стеганую одежду (вы наверное не улавливаете разницу в стеганой одежде и стеганным бугуртным поддоспешником), так и тот факт, что одежды должно быть несколько слоев. И да, вам нужно идти в бой в одежде под стать золотоордынскому воину, поверх кольчугу, верхом на коне, с луком, тогда не будет так больно. Все остальные вопросы и ответы явно выходят за рамки этой конференции. Увы, но наш ресурс не специализируется на спортивной экипировке.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Искандер
Гость
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 15:59
Ваши интересы в истории: военное дело и вооружение монгольских империй XIII-XIV вв. Реконструкции доспехов, костюмов, быт.
Чем вам интересен форум: Один из лучших форумов посвященных военной истории Востока.
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Искандер » 06 ноя 2010, 21:36

Ну тогда мне еще и коня нужно монгольской породы раздобыть! уважаемые Timurid и Denis а у вас есть компелекты на золотую орду?

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Timurid » 07 ноя 2010, 10:58

Ну скажем, возможно не монгольской, а местной аборигенной, но да, вы правы, к этому нужно стремиться. У уважаемого Дениса и у меня возможно и есть ЗО комплексы, но какое это отношение имеет к данной теме? В дальнейшем флуд и оффтоп будем модерировать. Мы вам ответили на все вопросы по теме.
Также, чтобы в дальнейшем не было недопонимания, почитайте тему по ссылке, чтобы понять о чем этот ресурс вообще viewtopic.php?f=8&t=67 и есть ли у него что-то общее со спортом.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Nickolay » 07 ноя 2010, 11:39

Дим, не надо так категорично. Искандер, насколько понимаю, хочет посмотреть пример многослойности.

Искандер, историчный комплекс не подойдет в любом случае для современных меле. Тут надо четко определиться, что вам нужно, если спорт - собирайте отдельный комплекс, не привязывая его к реконструкции, если история - не тяните этот комплекс в современные фестивальные забавы. Совместить и то, и другое в комплексе Орды невозможно. Подсказать что-то по историчному комплексу мы всегда рады в меру наших возможностей, по спортивному - увы, подгонять под него источники мы не будем.
В настоящее время ничего нельзя сказать по специализированной поддоспешной одежде в Орде, как вариант вам уже было предложено использовать многослойность, но надо понимать, что это в любом случае не аналог 2 см стеганого ватина, в котором вам будет сухо и комфортно в бугурте.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Искандер
Гость
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 15:59
Ваши интересы в истории: военное дело и вооружение монгольских империй XIII-XIV вв. Реконструкции доспехов, костюмов, быт.
Чем вам интересен форум: Один из лучших форумов посвященных военной истории Востока.
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Искандер » 07 ноя 2010, 13:31

Nickolay спасибо, попытаюсь использовать многослойность.

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Denis » 10 ноя 2010, 15:59

Салям, надо наверное поставить жирную точку:)

Сейчас будет пост по мотивам личного письма от меня - Искандеру, больше ориентированный на практику, связанную с реконструкцией не особо плотно, но все же.. Просьба коллег перенести это сообщение и ряд предшествующих в "Кальянную" где ему и место.

- по специальной поддоспешной стеганой одежде данных нет
- есть косвенные данные про стеганую одежду как таковую, причем как в письменных источниках так и в захоронениях

что делать:

1. шить пару халатов из шелка
2. шить 1-2 элемента одежды с подкладкой, между ней и основой прокладывать тонкий слой хлопковой\шелковой ваты или слой хб ткани., стегать так, что бы по минимуму захватывать верхний слой ткани (покрышка), так что бы основная длинна стежка была изнутри (по подкладке)., подкладка может быть из хб, желательно полотняного плетения, покрышку желательно из шелка.. Стеганой одеждой может быть корсет для женщин, халат, жилет, возможно рубаха. Возможен вариант утепления только торса, без утепления рукавов.

Чем заменить хлопковую вату - в продаже есть ватин, белый с вкраплениями коричневых инородных тел, из хлопка сырца.. из минусов для реконструкции - он изначально простеган, это же большой плюс с технической стороны вопроса. Ватин нужно брать максимально тонкий (их несколько видов по толщине). Готовое изделие должно быть тонким, на турнирно-спортивно-бугуртную стегу это походить не будет точно, суммарная толщина при пошиве из доступных материалов в районе 5 мм.

На что сослаться в паспорте костюма - женское захоронение "Маячный Бугор 1", публикации пока нет, есть только доклад любезно предоставленный Орфинской О.В., выпущенный в ГИМе. В захоронении есть корсет с подкладкой утепленный ватой, халат на подкладке утепленный слоем хб ткани, жилет на подкладке утепленный ватой. Простежка на этих артефактах не сохранилось, но она вероятна, способ простежки взят с головного убора в том же захоронении.

Если что то напутал, прошу прощения не успеваю обрабатывать информацию, коллеги поправят.
Ни чего большего на ЗО предложить вам не сможем.

Всех благ

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: слово о поддоспешниках

Сообщение Timurid » 10 ноя 2010, 16:18

Также отмечу, что ватин? даже когда тонкий, кроме того что изначально простеган, еще и достаточно плотно сбит, что несколько расходится с характеристиками ткани подбитой ватой\сырцом. Т.е., возможно его можно или нужно разрыхлить.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: слово о поддоспешниках

Сообщение Denis » 10 ноя 2010, 16:23

да, забыл про это упомянуть..

ватин из хлопковой ваты-сырца действительно достаточно плотный, самый толстый так вообще не пригоден ни к чему, иголка проходит с ощутимым трудом.. тонкий вариант советую лечить растягиванием вплоть до разрыва ниток которым он простеган

Аватара пользователя
Олег
Гость
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 21:23
Ваши интересы в истории: Северо-Западный Иран,14 век
Чем вам интересен форум: Наличие информации по теме
Откуда: г.Воронеж,ВИК"Летопись"

Re: слово о поддоспешниках

Сообщение Олег » 22 дек 2010, 18:53

Господа эксперты!Дабы не засорять пространство форума и по тому,что данный вопрос вскользь здесь прозвучал прошу ответить:"А как вообще выглядел пресловутый НЕУСИЛЕННЫЙ(с)хатангу дегель и как и из чего изготавливался?"

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2484
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 5 раз
Контактная информация:

Re: слово о поддоспешниках

Сообщение Nickolay » 22 дек 2010, 19:42

Олег, ты не хуже меня знаешь, что Горелику верить ни в чем нельзя. Единственные достоверные сведения у него - из "Сокровеного сказания", и то там, на что он ссылается, написано не "Чжамуха одевает «хатангу дегель» под «худесуту хуяг»", а:

§ 106. Чжамуха продолжал: "Вот что еще прошу вас передать анде Темучжину и старшему брату Тоорил-хану: "А обо мне скажите, что я

Издали видное знамя свое окропил,
В громко рокочущий свой барабан я ударил,
Кожей обтянут он крепкой,
Кожей быка вороного.
И вороного коня-скакуна оседлал я,
Жесткий походный тулуп свой одел,
Поднял стальное копье высоко,
Дикого персика стрелы наладил.
В битву - скажите - готов я теперь.
В битву с Меркитом-Хаатай.
Издали видное знамя свое окропил,
В густо ревущий ударил я свой барабан,
Кожей коровьей обтянут он.
С черною гривой скакун мой оседлан.
Панцырь ремнями прошитый на мне,
Меч с рукоятью высоко я поднял,
Стрелы свои зарубные наладил.
К смертному бою готов я - скажите
К бою с Меркит-Удуитом.

["Я уже окропил издали видное знамя свое, я ударил уже в свой барабан, обтянутый кожей черного вола и" издающий рассыпчатый звук. Я оседлал своего вороного-скакуна, одел свой жесткий тулуп, поднял свое стальное копье. Приладил я свои дикого персика стрелы, и готов я выступить в поход на Хаатай-Меркитов-сразиться. Так скажите. Издали видное длиннодревковое знамя свое окропил я, ударил я в свой густоголосый барабан, обтянутый воловьей кожей. Черноспинного скакуна своего оседлал я, прошитый ремнями свой панцырь одел. С рукоятью "меч свой я поднял, приладил я свои стрелы с зарубинами и готов смертным боем биться с Удуит-Меркитами. Так передайте..."]

Т.е. Чжамуха одевает "походный тулуп", а поверх него "прошитый ремнями панцирь".
Что подразумевается под тулупом - Бог весть. При этом надо помнить, что перевод Козина - литературный, в буквальном переводе Панкратова данный параграф отсутствует, так что... (надо бы, конечно, еще Хомонова поднять, на которого там тоже ссылка есть, но пока не могу).
"Неусиленный хатангу-дэгель" - это термин Горелика, насколько он правдоподобен сказать сложно.
Что рисовал художник на персидских миниатюрах мог бы сказать только он сам. + Горелик смешивает монгольский текст второй четверти 13в. и миниатюры 14в. из Персии.

Как результат, все написано выше:
- по специальной поддоспешной стеганой одежде данных нет
- есть косвенные данные про стеганую одежду как таковую, причем как в письменных источниках, так и в захоронениях
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Ответить