Прошу совета

Захады, дарагой, сегодня харощий халва завезли!
Аватара пользователя
Diacon
Гость
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:55
Ваши интересы в истории: Монголо-татары.Период правления в Иране хулагуидов.
Чем вам интересен форум: Возможность поделится и узнать новую информацию. знакомство с однодумцами
Откуда: ВИК "Тамерлан", г.Сумы, Украина

Прошу совета

Сообщение Diacon » 21 дек 2009, 14:37

Доброго времени суток, уважаемые.Я представитель КИФ "Тамерлан" город Сумы. В данный момент времени плотно подошел к шитью одежды и производству доспехов.Интересующий нас период - время правления Тимура. Возникло несколько вопросов на которые если вам не сложно хотелось бы получить ответы от знающих в этом деле толк. (честно говоря уже даже запутался в количестве полученой и увиденной инфы)
У себя в клубе я один из основателей и соответвественно один из руководителей. Посемуподходя к производству и шитью изхожу из того что по "сословию" - я богат и велик :). Тоесть хочу внешне выглядить как хан. Теперь собственно возникшие вопросы.
1.Доспех. Буду делать ламинар кожаный. По Боброву. Для этого куплена цельная пресованя воловья шкура толщиной от 5 до 9 мм в холке.Цвет черный. (скорее всего ее уже покрасили на фабрике, где она собственно преобреталась).
Вопросы: 1. на большенстве миниатюр ламинар изображен направление пластин вверх. Но вот допустим на этом изо ( viewtopic.php?f=3&t=432 есть и еще, особенно там где комбинированые) у второго нападающего война (черно-желтый ламинар) направление пластин "черепичное" и у самого нижнего, сине-желтого. Логические умозаключения - для всадника направление пластин вверх более чем обосновано (при ударе копьем или там еще чем снизу будет соскальзование). Но вот для пехоты, логичнее будет "черепичное" направление пластин, во всяком случае опплечья и полы (потребуют как минимум меньше ремонта). Каково ваше мнение уважаемые? Будет ли производство черепичным видом крепления пластин грубым нарушением?
2.Доспех естественно хочу украсить.Для этого хочу использовать теснение. Скорее всего это уже не будет реконструкцией. но допустим как на стилизацию? вот фото с феста
lg_14493821_VIP_5586.jpg
3. Полы и оплечья трапецевидные?
2. Одежда.
1. Рубаха. Хочу на нижней рубахе сделать вышивку.просмотрел кучу миниатюр, но как таковых не заметил.Может подскажите где искать? На данный момент склоняюсь к этим: 4 ряд сверху 4 рисунок - от шеи и плеч на грудь спустить (разделенный попалам), на рукавах и подоле 2 ряд снизу 2 рисунок или 1 ряд снизу 2 рисунок.
20626411.jpg
2. Верхний халат хочу вот такой пошить.
mongol_costumes_museum_07b.jpg
. И скажите, это я так понимаю решилье? И способ крепления - клей или пришивание? или это вообще вышивка?

Зарание Вам благодарен.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Nickolay » 21 дек 2009, 14:59

Интересующий нас период - время правления Тимура.
А какая территория и этнос интересуют? У Тимура была огромная империя, и в каждой ее части свои обычаи.
Посемуподходя к производству и шитью изхожу из того что по "сословию" - я богат и велик
Готовьтесь потратить не менее 1000 долларов на костюм. Не меньше на корпусный доспех, столько же на лук + баксов 300-400 на саблю + 300-400 на шлем
Буду делать ламинар кожаный. По Боброву
Лучше не надо. Мнение о клепке на полосы слабо обосновано невнятными миниатюрами. + он пишет о посттимуровском времени. Доспех на фото был сделан около 5 лет назад, так что уже не показатель.
Для этого куплена цельная пресованя воловья шкура толщиной от 5 до 9 мм в холке
Все известные данные о ламинарах говорят о многослойности пластин. Лучше приобрести 2-3 мм кожу и делать из нее трехслойные пакеты. Это будет и правильней и красивее.
Но вот допустим на этом изо
Эта миниатюра датируется 30-40гг 14в., время правления Тимура - 1370-1405, она Вам не подходит.
Но вот для пехоты
Богатый воин, а тем более хан - всегда всадник, ни о каком пехотном доспехе речи быть не может.
Для этого хочу использовать теснение.
Тиснение вполне приемлимо, главное - правильно подобрать орнамент.
Полы и оплечья трапецевидные
Не обязательно.
просмотрел кучу миниатюр, но как таковых не заметил
Это ответ на Ваш вопрос...
это я так понимаю решилье?
Это современная а-ля реконструкция. Используйте узорчатую парчу или набивку золотой краской.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Diacon
Гость
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:55
Ваши интересы в истории: Монголо-татары.Период правления в Иране хулагуидов.
Чем вам интересен форум: Возможность поделится и узнать новую информацию. знакомство с однодумцами
Откуда: ВИК "Тамерлан", г.Сумы, Украина

Re: Прошу совета

Сообщение Diacon » 21 дек 2009, 15:13

ё-маё, Спасибо.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Nickolay » 21 дек 2009, 15:17

Не за что :D
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Timurid » 21 дек 2009, 15:20

Согласен с Николаем по всем пунктам. Действительно стоит уточнить какой регион рассматриваете, как родной, т.к. ламинар на время Тимура не был доминирующем или модным доспехом, как для всей империи. У него довольно узкие границы распространения.
Кожу... я бы на вашем месте ее продал, боюсь для желаемого вами доспеха она не подойдет.
Вышивка может и была, но четко проследить ее на тимуридов, ее популярность, стиль и технику... я думаю не с этого нужно начинать. Тем более, на тимуридов достаточно распространены и, судя по всему, популярны однотонные ткани.
Если не передумали еще делать богатого воина тимурида, то спрашивайте дальше, попробуем направить в нужное русло:)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Denis » 22 дек 2009, 10:59

на большенстве миниатюр ламинар изображен направление пластин вверх
Помоему ламинарный доспех всегда будет смотреть вврерх, и дело тут не в том откуда бьют копьем, а в том что по другому вы не сможете двигаться. Я допускаю, что при желании можно показать с сотню новоделов где получилось уложить пластины вниз, только это далеко не ламинраный доспех каким он должен быть. На практике оказалось, что многослойная прокленная и лакированная кожа ведет себя несколько иначе, ее сложно собрать в готовое изделие, сам доспех как бочька и т.тп. Я бы вообще не советовал делать доспехи из кожи.
Аватара пользователя
Diacon
Гость
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:55
Ваши интересы в истории: Монголо-татары.Период правления в Иране хулагуидов.
Чем вам интересен форум: Возможность поделится и узнать новую информацию. знакомство с однодумцами
Откуда: ВИК "Тамерлан", г.Сумы, Украина

Re: Прошу совета

Сообщение Diacon » 22 дек 2009, 13:30

Спасибо уважаемые за участие. Если направите буду очень признателен. Ну что ж по порядку. Регион - скорее столица. Самарканд.Или можно Иран. Так как насколько я понял то ламинар скорее всего больше иранский доспех чем монгольский. Период как раз 2 половина 14 начало 15.
начнем с одежды.
1. Рубаха. Шить собираюсь по выкрайке вот этой
ris8.jpg
или вот этой
рубаха.jpg
, пок а не решил еще. Цвет. такой как бы сказать - пшеничный что ли. лен 100%.
2. Про орнамент уже писал. Больше нарвиться первый вариант. Почему? В целом хочу такую ассоциацию. Рисунок похож насколько я понял - это солнце с цветком внутри. Посему хочу вот как: Красным цветом вышивку "Солнца". Желтое поле - бескрайние просторы степи. Цветочный арнамент на рукавах и подоле - естесвенно зелеными нитками. Ну а штаны будут голубого или синего цвета - море. Ну и естесвенно - Украина.Я ж с Украины. Слава Украине - героям Слава!!! Выкройка вот, только не решил какую еще
ris11.jpg
3. В полном наборе верхней одежды хочу чтоб было вот так -
ris3.jpg
На верхнем халате хочу сделать опушку мехом. Лисьим.
4. шапка - 6 клинка, лисья с хвостом сзади.
Доспех. Я уже сделал себе Хатангу -дягель. С полным перехлестом. Есть некоторые ошибки - там с полами прогнал, не трапецевидные, ну и еще несколько ошибок. И в целом не реконструкция, а стилизация получилась. на СС сказали что неплохо вышло в целом. Но главное не в этом. Тяжеловат получился доспех, еще и с плечами из тувы... для бугурта конечно самое оно, а для турнира или феста, или там городской показухи, на мой рост и вес тяжеловато. Потому пришел к кожаному.Да и если честно хочется сделать еще что-то, потому что люблю создавать.Да и сам процесс интересен. Корпус будет полюбому направлен вверх, а вот полы и оплечья все же думаю делать вниз. Хотя не факт. Мы в двоем с моим "генералом" сделали себе хатанги теперь хотим ламинары. Его сделаем первым с направлением в верх, поюзаем и посмотрим что к чему.
Тестнение хочу сделать вот такой арнамент как на войне под буквой А (вроде и по периоду подходит) -
6.jpeg
Пока вроде все.Жду ваших советов. Особо очень интерсуют орнаменты...
П.С. Дайте ссылки посмотреть на "узорчатую парчу или набивку золотой краской". Это что такое никогда не видел.
П.С. Пока конечно тысячи долларов я не могу потратить на полный комплект и реконструкцию. Но вот со временем чем черт не шутит. А пока я думаю что хорошая стилизация совместно с отдельными вещами реконструкцией я думаю лучше чем марс или горбульство.
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Denis » 22 дек 2009, 14:14

Рисунки Хабар-Мурзы нарисованы давно и изначально для "казанцев" 15-16 века вроде.
Вам бы рубаху без воротника стоечки, пару запашных халатов по "маячному бугру".. ну много-много натурально шелка.
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Timurid » 22 дек 2009, 16:33

Diacon, почему же вы задумав сделать знатного воина на тимуридов не привлекаете ни одного источника, который хоть как нить отвечал бы этому региону и периоду?
Все что вы выше написали возьмите и забудьте, напрочь. Чтобы и духу не осталось, дабы не использовать это как базу для будущего комплекса и захламлять себе голову;)
Вот как только все забудете, так сразу же начните читать дальше. Пройдусь по вашим пунктам, выделенный текст кликабельный.

1. Рубаха. Ни одна из выкроек не отвечает в полной мере вашим желаниям. Почему вы не хотите читать доступный материал и внимательно изучать интересующие вас миниатюры? Там же действительно все есть:) Вот тут и тут например, при должном анализе, сравнении с работами Пугаченковой, Горелика, Мукминова и миниатюрами, которых и помимо нашего ресурса в сети более чем достаточно, вырисовываются вполне традиционные туникообразные покрои рубах, которые сродни этнографическим. Например казанская выкройка, та что с воротником...если убрать воротник, который в миниатюре интересующего вас периода не прослеживается, будет одной из традиционных по крою. Что касается материала, то лен потецниально мог быть, тем более как для высокого статуса. Но я бы на вашем месте отдал бы предпочтения к некрашеному шелку или хб.

2. Про вышивку забудьте. Тем более по вашим описаниям.
Штаны обсуждались тут и тут и судя по всему было несколько типов раскроя, что зависело по видимому и от статуса и от назначения. Я бы, на вашем месте остановился на вариантах, которые показаны в работе Горелика.

3. Про полный набор верхней одежды... тут уж нужно наиболее точно определяться с периодом (заявленный вами уж больно продолжительный) и, немаловажно, более точно с регионом. Моды могли отличаться. Но я бы на вашем месте обязательно бы шил хотя бы один халат по имперской моде, вы же высокого социального статуса воина делаете. По этому, не упускайте из виду вот эту работу и эти артефакты, они очень точно перекликаются с изображениями монгольских халатов в персидской миниатюре эпохи тимуридов.
Что касается опушки мехом, да еще и лисьем, судя по всему, это актуально для зимней одежды или для специфической верхней статусной одежды, которая играла роль типа плаща, но шилась как кафтан. Более подробно упоминалось в этой теме.

4. Откуда вы придумали такую шапку, да еще с хвостом? Ведь на миниатюрах достаточно четко прослеживаются популярные у знати головные уборы, которые описаны что у Горелика, что у Пугаченковой.

5. Фото вашей хатанги в студию. Но есть предположения, что ее вам придется продать. А кож. ламинар из купленой вами кожи делать ну ни как не следует. Отпишите Николаю в личку, он, надеюсь, объяснит вам подробнее, если информации в соответсвующей теме вам не достаточно. Хотя, на мой взгляд, все же будет актуальнее, как для знатного тимуридского воина, если еще из окрестностей Самарканда, сделать правильно скроенный куяк (называют еще хатангу-дегель). Про которые достаточно подробно расписано у Боброва тут или тут, но, естественно, с оглядкой на миниатюры интересующего вас периода и региона.

Хорошая стилизация, это всегда отлично. Но, смотря кто что вкладывает в этот термин.
Возможно в некоторых вопросах я выражаюсь достаточно резко и критично, но, поверьте, без злобы и быченья. Старался достаточно подробно направить ваши мысли в нужном направлении, надеюсь получилось.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Diacon
Гость
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 19 дек 2009, 23:55
Ваши интересы в истории: Монголо-татары.Период правления в Иране хулагуидов.
Чем вам интересен форум: Возможность поделится и узнать новую информацию. знакомство с однодумцами
Откуда: ВИК "Тамерлан", г.Сумы, Украина

Re: Прошу совета

Сообщение Diacon » 23 дек 2009, 16:26

Огромное спасибо уважаемые. Приношу свои извениения за то что не просмотрел всех постов. Прсто когда я их просматривал не зарегестрированыфм тут мне не показало картинок, а соответсвенно читать описания и не видя что описывают сложно. Я конечно детально изучу данные вами ссылки и информацию. Тимурид, ты скорее всего имел в виду не казаНскую а казаХскую рубаху. впринцыпе она мало чем отличается от выкройки по которой я хотел шить. я не выкраивал непонятные боковые утолщения на выкройке. Жаль конечно что нет на рубахах вышивок а так хотелось. меня посещает мысль, неужели при таком развити зодчества и изобразительного искусства такой великий народ не использовал вышевок. а есть счылки посмотреть вообще на какие нибудь узоры?
Вчера провели эксперимент: сложили в нахлест 3 куска нарезаной кожи, и заточеным топором работали в корпус. удар конечно чувствовался, но я б не сказал что кретично.к тому же собираемся ее выварить в воске, броня по ходу должна получиться не кислая. Я конечно спрошу у николая про ламинар.
по комплеску приму во внимание ваши замечания и воспользуюcь советом Дениса: рубаха, штаны, халат запашной нижний, халат запашной верхний.
конструктивная критика полезна.
вотфото хатанг нашего производства.
IMG_0099.JPG
IMG_0108.JPG
и моя
IMG_0223.JPG
IMG_0232.JPG
x_67bfb1ec.jpg
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Denis » 23 дек 2009, 16:39

скорее всего имел в виду не казаНскую а казаХскую рубаху
"казаНская" по источнику продвижения в рекон.среде:)
великий народ не использовал вышевок
вы на шелк поспотрите, красоты там за глаза:)
вот фото хатанг нашего производства
у меня хатангу дегель примерно того же уровня, ну может сделано аккуратнее и "богаче", так вот что бы понять насколько она хороша, стоит ответить на вопрос - на основании чего вы ее делали? размер/толщина/способ сбоки пластин, материал покрышки и ее крой.. более чем уверен если на эти вопросы ответить хатангу захочится поменять:)
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Timurid » 23 дек 2009, 17:05

Я не говорю что вышивки не было (я про какую-то описанную вами вышивку на рубаху), я говорю только то, что у нас нет на нее ни одного источника. Хотя, не буду от вас утаивать, что в соседних регионах, в том же Иране, по крайней мере в женской камизе 14го века вышивка могла быть (вы не внимательно изучаете материалы ресурса), так же есть есть вышитые мамлюкские рубахи позднего 15го века. Но, берите во внимание, что это или женская камиза или мамлюки, вы же хотите вышить мужскую рубаху на тимурида. увы, тут я вам помочь обосновать это не смогу.

Про хатангу... эта модель морально устаревшая, более того, ходят мысли в умах общественности, что подобное на серьезные мероприятия пускать больше не будут. А зачем вам морально устаревший доспех из нашего ролево-бугуртного прошлого?:) Посмотрите внимательно работы Боброва, на которые я ссылался выше, хоть в основном он описывает более поздний период, но если подходить к материалу с умом, сравнивая его с миниатюрами, то вырисовывается вполне внятная картина.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Timurid » 23 дек 2009, 18:30

Кстати, чуть не забыл, а сапоги то хоть какие думаете? Надеюсь не аля-гутулы?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Denis » 24 дек 2009, 10:50

Надеюсь не аля-гутулы?
не все согласны что это недопустимо, информации пока недостаточно, но я бы так с горяча не отвергал
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Прошу совета

Сообщение Nickolay » 24 дек 2009, 11:05

Зато достаточно информации о том, что подавляющее большинство сапог выглядело как те, из саратовского музея.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Ответить