расскажите, что это

Захады, дарагой, сегодня харощий халва завезли!
Bashqort
Гость
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 июл 2009, 12:28
Ваши интересы в истории: есть маленько, в ДНК,
Чем вам интересен форум: всем, хочу воссоздать маленький мирок кочевого мира

расскажите, что это

Сообщение Bashqort » 01 июл 2009, 13:28

Уважаемые форумчане
Извиняясь заранее за безграмотность...
Не могли бы вы вкратце рассказать про все то, что нарисовано на рисунке. Друг решил сделать себе нечто подобное и уже сплел кольчугу сведенку.
На табличке написано, что это татарский доспех 16 века. Правильно ли? Можете ли дополнить рисунком щита и шлема с внутр.стороны?
Защита рук и ног как могла выглядеть?
http://img198.imageshack.us/img198/2347/genele.jpg
http://img505.imageshack.us/img505/5578/migfer.jpg
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение Nickolay » 01 июл 2009, 18:06

Ваш друг хочет именно татарский доспех? Какими татарами он занимается?
Вцелом, данный комплекс можно предположить для татарина (конечно, не без заимствований). Кроме ятагана - предназначался для строго определенной группы лиц.
Данный набор достаточно пафосен, возможно, стоит использовать более простые вещи? Например, мисюрку и подобный же, но кожаный щит (такой есть в экспозиции Воронежского краеведческого музея - скоро будет вывешен в нашей галерее).
Защита рук - базубанд, поищите в сети, думаю, многое найдете. Для ног - кольчатая защита с металлической чашкой для прикрытия колена, так же достаточно много изображений в сети.

Рекомендую посмотреть эту тему - http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=8025
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение velizariy » 01 июл 2009, 18:32

О, знакомая фотка. Эти фотографии с Чернигова. Вот с этой экспозиции: http://museum.velizariy.kiev.ua/chernig ... index.html Да кстати бармица и кольчуга там сведёнка :twisted: . Про сам шлем и щит не знаю. Но судя по узору - шли в одном комплекте. А ятаган тут лишний. Как таковой он появился вроде в 16-17 ст, а приобрел популярность в 18 ст. Так или иначе, использовать в комплекте ятаган до 18 ст я бы рекомендовал.
По поводу щита - почитайте топик на форуме по калканам. Там есть фото крепежа изнутри и ссылки для дальнейшего изучения.
На табличке написано, что это татарский доспех 16 века.
Кольчуга вместе с кулахом - нормально соотносится с вооружением 16-17 ст турок, персов, татар,... А дальше в мелочах и деталях начинаются "вариации в соответствии с темой".
По поводу татар Nickolay прав, о каких именно татарах речь и о каком периоде.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Bashqort
Гость
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 июл 2009, 12:28
Ваши интересы в истории: есть маленько, в ДНК,
Чем вам интересен форум: всем, хочу воссоздать маленький мирок кочевого мира

Re: расскажите, что это

Сообщение Bashqort » 02 июл 2009, 10:43

Спасибо за быстрый ответ.
Вообще то мы люди не местные, я и друг со Стамбула. Ежели что нада отсюда, обращайтесь.
Тутошние люди тоже в послед.время озаботились подобными вещами. Для начала начали стрелять из лука http://www.kemankes.com

Судя по связи перец турок татар можно сказать что татары крымские. (выбрали 16 вв., приходится на пик расцвета Османск.империи, много источн. и непосред.самих предметов)
Выглядит проще чем остальные. Кстати, почему щит и шлем выглядят как из цветметалла какого то? (не подделка?)
Мы поэтому для начала решили местных медных дел мастеров попросить выковать и щит и шлем. До настоящего железного мастеров пока нету.
Так что можем кого нибудь из вас попросить приехать на мастер класс :)

Насчет ятагана правы конечно, у нас вообще то есть оригинальные сабли - кылыч 16 вв. Тут пока еще можно купить такое, местами попадается...
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение Timurid » 02 июл 2009, 12:43

Обычно доспехи покрывали позолотой или т.п., сами по себе они железные, а не медные (хотя, Велизарий, может встречались и парадные из чистой меди?). А вообще, молодцы что начали интересоваться темой.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: расскажите, что это

Сообщение Yuriy » 03 июл 2009, 10:23

Люди, вы чего гоните, какой на хрен татарин? Это парадный индо-мусульманский комплект 19 – нач.20вв, не какого отношения к боевым вещам, как и к татарам, не имеет…
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение Nickolay » 03 июл 2009, 11:46

Но появляются-то подобные вещи значительно раньше XIXв.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: расскажите, что это

Сообщение Yuriy » 03 июл 2009, 14:37

Раньше, сведенным кольчатое плетение не делают, что касается шлема-хулахуда, то в такой компоновке, он появляется не ранние конца 18в…
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение velizariy » 03 июл 2009, 16:13

Yuriy, погодика. Т.е. хулахуд появляется в 18 ст или речь о какой-то конкретной компоновке. Можешь ткнуть что именно в нём от 18-го.
Теперь по сути.
Учитывая что татары это мой крест, :mrgreen: попробую несколько прояснить общую ситуацию. Ответ растяну на несколько постов.
В целом по Крымским татарам ситуация достаточно сложная. Тема довольно новая и по серьезному никто не занимался материальной культурой Крымского ханства 16-17 ст. Историей да, как результат монография Смирнова и в более популярном изложении работа Гайворонского. Есть описания КХ путешественников, дипломатов, жителей. В принципе, часть моментов можно найти там, но работа по вычистке этих первоисточников ещё впереди.
Одним словом, создание корректного комплекта крымского татарина да данный момент - это одна очень большая натяжка. Но в основном это касается костюма и быта. С оружием легче, поскольку часть всё же дошла до наших дней, а часть можно взять с комплектов соседей (но тут надо оговаривать каждый случай что можно, а что нет).
Со своей стороны потихоньку переношу материалы по КХ к себе: http://forum.velizariy.kiev.ua/viewforum.php?f=7 Но это пока ещё очень долготянущееся мероприятие.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: расскажите, что это

Сообщение Yuriy » 03 июл 2009, 16:31

За сам термин «хула-худ» не скажу, дело в том, что то, что представлено на фотографии это не ранние конца 18в., при чем, исключительно индо-мусульманская специфика, использовался ли этот термин для обозначения шлемов в более ранние время, 16-17вв, я не знаю, так как попросту не когда этим не занимался…
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение velizariy » 03 июл 2009, 16:41

По поводу оружия и доспехов.
Доспех.
Как по мне кольчуга это наиболее оптимальны вариант. Хотя на 16 ст в принципе в отдельных случаях можно использовать юшманы или бахтерцы (как трофейные так и турецкие), но тут уже должен быть богатый комплект с бахтерными набедренниками, базубантами, турецким шишаком, налатником и всё прочее, прочее, прочее :twisted:
Вот только общий покрой лучше брать не с той фотографии которую вы привели в начале топика. Впрочем думаю у вас наверняка в музеях лежат замечательные образцы.
По шлемам/мисюркам/хулахудам надо перебирать фотографии и выбирать. Тема на ТФ что дал Николай великолепно для этого подходит.
Мне, кстати как альтернатива, любопытно использовались ли татарами "бумажные" шапки http://forum.velizariy.kiev.ua/viewtopic.php?f=10&t=5 но это ещё надо обмозговать.
Наручи. Самое простое посмотреть тут: http://gorod.crimea.edu/librari/tatar/index.html Но учти много вещей из каталога не относятся к татарам и 16-17 веках. Но наручи там вроде корректные.
Калканы. Лучше не металлические (они всё же как по мне больше к Персии относятся), а плетенные.
http://forum.velizariy.kiev.ua/viewtopic.php?f=10&t=65
---------
Ну саадачные комплекты татарам обязательны. :)
А по саблям и их правильным подвесам - пока работаем.
---------
По костюму пока советовать ничего не буду, кроме изучения имеющихся материалов. Слишком много неясностей.
---------
Yuriy
Угу, ясно. Значит надо просто искать шлемы с более мение точной датировкой. А по поводу термина «хула-худ». Давайте пока что (до появления новой информации) будем его использовать и для обозначения подобных шлемов 16-17 ст.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: расскажите, что это

Сообщение Yuriy » 03 июл 2009, 17:03

velizariy писал(а): богатый комплект с бахтерными набедренниками


Их использование в Вост.Европе не чем не подтверждено…
velizariy писал(а):А по саблям и их правильным подвесам - пока работаем.


А что там работать, ордынки – оптимальный вариант…
velizariy писал(а):Yuriy
Угу, ясно. Значит надо просто искать шлемы с более мение точной датировкой. А по поводу термина «хула-худ». Давайте пока что (до появления новой информации) будем его использовать и для обозначения подобных шлемов 16-17 ст.
Еще раз повторюсь, подобных шлемов в 16-17вв нет, они появляются только в конце 18в в мусульманских регионах Индии, и существуют только в этом регионе…
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: расскажите, что это

Сообщение velizariy » 03 июл 2009, 17:26

ордынки – оптимальный вариант
Это да, но там ещё было слово подвес. :wink: Просто сейчас по этой теме (подвесу) я собираю картинки.
Еще раз повторюсь, подобных шлемов в 16-17вв нет, они появляются только в конце 18в в мусульманских регионах Индии, и существуют только в этом регионе…
Угу, понял. Значит пока что остаются мисюрки и шишаки.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: расскажите, что это

Сообщение Yuriy » 03 июл 2009, 17:45

velizariy писал(а):
ордынки – оптимальный вариант
Это да, но там ещё было слово подвес. :wink: Просто сейчас по этой теме (подвесу) я собираю картинки.
А чего там собирать то, есть масса сохранившихся в польских музеях и ОП…
velizariy писал(а):
Еще раз повторюсь, подобных шлемов в 16-17вв нет, они появляются только в конце 18в в мусульманских регионах Индии, и существуют только в этом регионе…
Угу, понял. Значит пока что остаются мисюрки и шишаки.
Не совсем, есть еще один тип шлемов, которые использовали крымчаки, что-то среднее между мисюркой (наплешником) и шишаком, для этого типа очень хорошо подходит термин «прильбица»…
Bashqort
Гость
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 июл 2009, 12:28
Ваши интересы в истории: есть маленько, в ДНК,
Чем вам интересен форум: всем, хочу воссоздать маленький мирок кочевого мира

Re: расскажите, что это

Сообщение Bashqort » 06 июл 2009, 11:18

если турецкие мастера делали луки для крымских татар, возможно и доспехи тоже брали у Османлы.
Навскидку можете назвать пару сайтов польских музеев?

Еще, тут в теме,
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 8025&st=80
пост Post #84 от Gladiator, на картинке сзади слева, шлем похож на тот, что я давал с Черниг.музея.
Тоже индийский?
Ответить