Татары в изо. источниках

Художественное наследие
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Татары в изо. источниках

Сообщение Denis » 23 окт 2008, 10:01

Салям

Хочу обсудить ряд моментов, касающихся не всегда понятных изображений курымских татар 16-18 веков.
Начну с небезызвестной гравюры 18 века, крымский татарин в одежде с не полным осевым разрезом, проблема в том, что по письменным источникам того времени выделить такой тип одежды не удолось.
001.jpg
Однако если почитать "Среднеазиатский мужской костюм на миниатюрах XV-XIX вв. / М.В. Горелик" найдем следующее:
Наряду с распашной верхней одеждой на миниатюрах встречается и нераспашная верхняя одежда (рис.5, 11-20). Распространенная в Средней Азии значительно меньше, чем распашная, она тем не менее на миниатюрах XV-XVII вв. не является редкостью. [Подлинная одежда этого типа опубликована О.А. Сухаревой (Уникальные образцы среднеазиатской одежды XVII в. - В кн.: Традиционная культура народов Передней и Средней Азии. Л.: Наука, 1970).] В XV-XVI вв. это обычно одежда длинная, до щиколоток, в XVII-XVIII вв. встречается и длинная, и короткая - до колен. Мода XVI-XVII вв. на сильно укороченные варианты верхней одежды коснулась и не распашной (рис. 5, 17, 18). Бытовала верхняя нераспашная одежда с длинными, с короткими рукавами, а также без рукавов. Рукава, как правило, узкие. Вырез ворота в нераспашной одежде в основном небольшой, до верхней частигруди, треугольной формы; часто имеется воротник одного из описанныхвыше типов. В конце XVIII в. воротник на нераспашной верхней одежде исчезает. На миниатюрах конца XV в. нераспашная одежда изображена с прямым осевым разрезом от горла до живота, часто застеганной на пуговицы [Вероятно, эти особенностирубахи в начале XVI в. были связаны с узбекским этносом. Кстати, точно такаяже рубаха была одета под халатом у среднеазиатского тюрка с картины китайского художника Ли Лунмяня (1040-1130). СМ.: Чжоу У. Ли Лун-мянь. Шанхай, 1959 (на кит. яз.)], иногда с петличками (рис. 5, 12, 13). В конце XV - начале XVII в.она иногда имела разрезы снизу спереди на подоле (рис. 5, 11, 12, 17, 18), реже в XV - XVII вв. - на боках. (рис. 5, 13, 17). Нераспашную верхнюю одежду всегда шили на подкладке. Иногда ее носили с надетым поверх нее распашным халатом (рис. 5, 11). Нераспашную верхнюю одежду употребляли люди всех сословий, как правило в неофициальной обстановке, чаще всего на отдыхе. У слуг во время исполнения обязанностей (рис. 5, 13, 19, 20), а у знатных людей во время развлечений (рис. 5, 16, 17) она обычно подпоясывалась.
002.jpg
И еще один момент возможно на эту тему: Михалон Литвин, литовский автор XVI в. - У татар длинные туники без складок и сборок, удобные, легкие для верховой езды и сражения..
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Timurid » 23 окт 2008, 10:16

Честно говоря, даже не знаю что можно сказать по этому поводу. Нераспашная одежда, при чем именно верхняя, а не банальные туникообразные рубахи, действительно встречаются на персидских миниатюрах. Благо не так часто, но все равно удивительно, т.к. лично мне не понятен их смысл, при достаточно удобной и утилитарной распашной. Но...факт есть факт. такая одежда действительно была и, как можем видеть, имела довольно таки широкое географическое и временное распространение. В общем. я в шоке.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Denis » 23 окт 2008, 10:24

Продолжаем, небезызвестная гравюра 17-го века, одежда русских и татар. Всегда смущал "платок/шарф" у татарина закрывающий уши и шнатны в полоску.
003.jpg
Там же у Горелика находим:
В коце XV в. в Герате, особенно у войнов, чалма иногда дополнялась голубым платком "алишери", проходящим от горла к макушке. [Такой платок однажды надел Алишер Навои, когда у него болело ухо, а так как он был законодателем мод в Герате, все переняли у него этот обычай, назвав платок "алишери". См.:Бабур-Наме/ Пер. М. Салье. Ташкент: Изд-во АН УзССР. 1958. с. 209 ]
по штанам в полоску от туда же:
Чаще всего штаны шили из белой ткани, в XVI в. встречаются образцы из ткани в полоску - голубую и коричневую.
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Denis » 23 окт 2008, 10:28

В общем, я в шоке
Я тоже, до прочтения Горелика я был уверен, что изо с татарином мягко говоря фантастика, как то совсем выпало, что такое встречал на миниатюрах совсем в других "степях"..
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Timurid » 23 окт 2008, 10:45

Кстати, этот платок весьма полезная и практичная находка. Я вечно задавался вопросом, как же в ненастную погоду защитить уши и шею.
Что касается штанов, то сама их форма очень напоминает поздние бухарские штаны. Помнишь те, которые, также как и на татарине, не заправлялись, а висели поверх сапог, с очень широкими штанинами.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Maxim » 23 окт 2008, 10:54

Быть может, особенность связана с некоторыми нормами ислама в пользу специальной молебной одежды символизирующей целомудрие (так как скрывает причинные места) и очищение плоти, которая со временем распространилась в повседневном быту? Или, может, её надевали во время отдыха с одними исподними штанами из лёгкой, даже полупрозрачной, ткани, либо вовсе без штанов, что на людях считалось неприличным, посему требовалось прикрываться? Я к тому, что мы люди христианского мировоззрения, посему очевидные реалии ислама попросту не чухаем.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Timurid » 23 окт 2008, 11:00

по поводу норм ислама и использования в отдыхе, оно то понятно, если бы относилось именно к рубахам-туникам, которые существовали и так. А вот как верхняя одежда, с подкладкой... но то что мы чего-то не чухаем в этом деле, это сто процентов.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Maxim » 23 окт 2008, 11:48

Русские источники 15-17 вв. называют сравнительно недорогие восточные ткани в полоску: шёлковая – дороги, бумажная – пестрядь. Вот только я не в курсе, какие полоски – вертикальные или горизонтальные, но, судя по количеству разновидностей восточных тканей (лён, хлопок, шёлк и даже шерсть) в зависимости от места их производства, видимо, могли существовать варианты.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Lyho » 23 окт 2008, 20:25

Denis очень интересные сопоставления прочитал с удовольствием. Это ещё один шаг в перед. Особенно убило про платок, он меня тоже всегда удивлял...
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Denis » 29 окт 2008, 16:54

салям еще раз

Еще один момент - думаю все видели гравюру 1686 года, на ней запашной халат, без складок, без воротника (завязок не видно), с широким кантом по краю, Димон вот к примеру не верит, что это крымская татарва (его правда смущает чалма), одним словом не обычно.
000.jpg
случайно наткнулся на японскую миниатюру 1600 года с аналогичным сюжетом - нарисован татарин:
0000.jpg
специфика в стиле рисования есть и там и там, но в общем и целом очень похоже, а главное японцы рисовали раньще, не думаю что в Европе перерисовывали с их картинки..
00000.jpg
-------------------------------------
Пи.Си. думаю первый вопрос который появится - а какие именно татары на японской картинке? Не знаю, но рядом нарисованы турки:
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Denis » 06 ноя 2008, 11:50

еще одно изо на тему запашных халатов, ногайские татары 16в. Сибирь миниатюра из Ремизовской летописи, скан из книги Г. Файзрахманова
ногайцы.jpg
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Lyho » 07 ноя 2008, 02:06

Меня тоже смущает чалма. Красные чалмы упоминаются у турецкой кавалерии при осаде Чигирина 1678 г. Ну если она раскрашена на гравюре не от "фонаря".

А вот японские миниатюры конечно интересные.
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Denis » 07 ноя 2008, 09:31

Ну если она раскрашена на гравюре не от "фонаря".
я не совсем понял откуда взята цветная версия, дело в том, что оригинал гравюры черно-белый, раскрасили ее уже в 19-ом веке.. вообще с гравюрами не хорошо получается, их переиздавали не раз, часто меняли "зеркальность", варварски раскрашивали, иногда не совсем качественно перерисовывали., собственно по этому и вывешиваю два варианта
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение velizariy » 16 май 2011, 00:11

Возвращаясь к первому посту. До недавнего времени я сам считал эту миниатюру достаточно спорной, однако помог случай. :drinks:
В сборнике Традиционная культура народов Передней и Средней Азии оказалась статья Сухаревой о уникальных среднеазиатских образцах одежды 17 ст. И одним из этих предметов была стеганная рубаха с глубоким вырезом на груди.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Крымские татары, детали на изо. источниках

Сообщение Denis » 18 май 2011, 16:32

Если это точно не женская рубаха, то это многое меняет
Ответить