К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Раздел посвящен восточному метательному оружию: лукам, арбалетам и артиллерии.
Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение Babai-bagatur » 08 авг 2016, 19:02

Я не могу публиковать мои фотки, но тот кусок, что у Горелика внизу налуча - реально есть. Пусть он и не так хорошо выглядит и сохранился хуже других.

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 08 авг 2016, 20:04

А все, я нашел у себя его фото. Да, есть там такой кусочек.
А может вместе с полукруглым кусочком стоило выкинуть и нижний - заодно не пришлось бы подбивать под его форму низ налуча...
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение Babai-bagatur » 09 авг 2016, 10:15

Нижний мне не мешает и место его находки меня вполне устраивает. А вот интересно, где нашли полукруглый фрагмент? Ни на одной моей прорисовки и фотографии он не читается. Может быть действительно имел место щит?:)

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 06 дек 2016, 22:04

Галенко О., Рассамакін Ю., Вудфін В., Голод Р. Трофеї половецького вождя з Чунгульського кургану: переужиток, ритуальні функції та символіка
http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/chingul2.html
https://www.academia.edu/30241566/%D0%A ... _SYMBOLISM_
Починаючи з рівня тазових кісток, вздовж ноги, були складені на одяг лицьовою частиною наверх два сагайдаки, один з них закритий кришкою, інший — відкритий 14. Поряд, перекриваючи шаблю, лежало налуччя, лицьовою частиною донизу, з фрагментом дерев’яного лука та двома стрічками берести, які, очевидно, були наклеєні на лук, а трохи нижче, також лицьовою частиною донизу, прикриваючи частково нижню частину закритого сагайдака та спираючись на шолом, але під налуччям, лежали залишки щита. Озброєння було виконане в єдиному стилі, оздоблене великими срібними з позолотою пластинами, прикрашеними витими конусами (Отрощенко, Рассамакін 1986, рис. 11).
Сагайдак з кришкою зроблений з дерева, вкритий шкірою, можливо, з тисненим орнаментом 15 та оздоблений фігурними, срібними з позолотою пластинами. Дерев’яний футляр був виготовлений з кількох склеєних тонких пластин дерева. Сагайдак мав також дві срібні з позолотою петлі для підвішування. На внутрішній поверхні сагайдака, під кришкою, фіксувалися залишки шовку. В сагайдаку знаходилися чотири стріли, вістрями вгору. Загальна висота сагайдака від кінця кришки до дна становила приблизно 80 см. Збереглися залишки древок стріл, які були сильно придавлені до дерев’яної стінки сагайдака. Довжина стріл точно не фіксується, оскільки збереглися фрагментарно — або біля вістря, або біля оперення, але можна сказати, що довжина їх була приблизно 75 см. На одному з древків біля вістря добре простежується берестяна обмотка, на іншому зберігся геометричний обвиваючий орнамент, нанесений червоною фарбою, а також добре фіксується оперення та берестяна «цибулинка», обгорнута навколо древка на кінці, біля прорізу для тятеви. Діаметр древок 0,5—0,6 см.
Відкритий сагайдак, який перекривав верхню частину закритого, був виготовлений зі шкіри, яка збереглася тільки під срібними з позолотою пластинами, які прикрашали його зовнішню поверхню. Пластини були з’єднані між собою вздовж верхнього краю золототканою стрічкою із псевдокуфічними написами (Woodfin et al. 2010, р. 166, fig. 14), ширина 5,0 см, довжина 12,5 см. Такі ж, але довші стрічки були прикріплені до нижніх країв пластин, довжиною відповідно 19 та 20 см (Woodfin et al. 2010, р. 166—167, 166, fig. 14). На довшій були зроблені наскрізні отвори, очевидно, для підвішування. Стріл, які б належали цьому сагайдаку, не виявлені.
Від шкіряного налуччя, яке лежало зліва від обох сагайдаків, шкіра збереглася, як і від відкритого сагайдака, під срібними з позолотою пластинами, що його прикрашали. На одній з них, досить грубо, був зроблений отвір, діаметром 1,5 см, навколо якого були добре помітні кругові сліди стертості від використання. Цей отвір для підвішування налуччя був явно зроблений пізніше в результаті ремонту (Отрощенко, Рассамакін 1986, рис. 6, 1, 2).
Від щита збереглася тільки центральна частина, оскільки вона була прикрашена великою круглою, срібною з позолотою пластиною — умбоном з підкладкою із бронзової пластини та шкіри і залишками стрічки з псевдокуфічним орнаментом, такої ж, які були на відкритому сагайдаку. Діаметр умбона становив 18 см (Отрощенко, Рассамакін 1986, рис. 6, 4) 16.

16. Виникають певні сумніви щодо приналежності «умбона» до щита, тому що є одна особливість срібних з позолотою пластин. На зброї, виготовленій виключно зі шкіри, тобто, без твердої дерев’яної основи, ці тонкі і ламкі пластини з внутрішньої сторони посилювалися суцільною, досить товстою бронзовою (?) підкладкою, а на дерев’яний, обтягнений шкірою, футляр критого сагайдака пластини набивалися напряму, без підкладки, виключаючи кришку, яка мала підкладку, і була виготовлена тільки зі шкіри. Тобто, щит з підкладкою під умбоном мав би бути зробленим з легкого каркасу, обтягненого шкірою.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение Ullysses » 10 дек 2016, 13:17

Хорошо бы и по-русски тоже, а то нет гарантии в правильном восприятии текста.

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение Ullysses » 10 дек 2016, 13:24

Babai-bagatur писал(а): Отверстие в днище - альтернативный механизм загрузки стрел. По одной их можно загружать и сверху. Жаль, что на него нет реальных источников, но что поделать? Стрелы в колчане остриями вверх - выбора большого нет. Загружать и стрелять сравнительно удобно, но стрелы коротковатые влезают в этот колчан. Снимать саадак не обязательно - его можно закрыть и перевернуть на поясе, потом вставить сразу до 15 стрел. Тех стрел, что найдены в погребении - можно хоть все 20. Испытано.
Считается, что гроб был раздавлен обвалом и всё такое. Думаю, круглая накладка не выпадает. А вот полукруглая - выпадает. У меня её и нет - некуда прилепить. А вариант Горелика не канает - даже размеры и пропорции не сходятся. И лишняя треугольная накладка, конечно.
Касательно кожи - может и слишком яркая - не уверен. Думаю, что владелец мог позволить себе любой цвет. В имеющейся публикации ярко-красный. Там всё ярко-красное было, похоже.
Публикации не хватает, согласен.
Только сейчас заметил тему...
1. Стрелы - не коротковатые, а ровно такой длины, какой использовали, даже с запасцем.
2. Отверстие в днище при любой укладке стрел - хороший способ их потерять.

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 10 дек 2016, 14:13

По быстрому из гугла.
Рекомендую использовать - http://translatorforfirefox.blogspot.com/
Начиная с уровня тазовых костей, вдоль ноги, были сложены на одежду лицевой частью наверх два колчаны, один из них закрыт крышкой, другой - открытый 14 Рядом, перекрывая саблю, лежало налуччя, лицевой частью вниз, с фрагментом деревянного лука и двумя лентами бересты, которые, очевидно, были наклеены на лук, а чуть ниже, также лицевой частью вниз, прикрывая частично нижнюю часть закрытого колчана и опираясь на шлем, но в налуччям, лежали остатки щита. Вооружение было выполнено в едином стиле, украшенное крупными серебряными с позолотой пластинами, украшенными витыми конусами (Отрощенко, Рассамакин 1986, рис. 11).
Сагайдак с крышкой сделан из дерева, покрыт кожей, возможно, с тисненым орнаментом 15 и украшен фигурными, серебряными с позолотой пластинами. Деревянный футляр был изготовлен из нескольких склеенных тонких пластин дерева. Сагайдак имел также две серебряные с позолотой петли для подвешивания. На внутренней поверхности колчан, под крышкой, фиксировались остатки шелка. В колчане находились четыре стрелы, остриями вверх. Общая высота колчана с конца крышки ко дну составляла примерно 80 см. Сохранились остатки древок стрел, которые были сильно придавлены к деревянной стенки колчана. Длина стрел точно не фиксируется, так как сохранились фрагментарно - или у острия, или у оперения, но можно сказать, что длина их была примерно 75 см. На одном из древков у острие хорошо прослеживается берестяная обмотка, на другом сохранился геометрический витой орнамент, нанесенный красной краской, а также хорошо фиксируется оперение и берестяная «луковица», обернута вокруг древка на конце, у проема для тятевы. Диаметр древок 0,5-0,6 см.
Открытый колчан, который перекрывал верхнюю часть закрытого, был изготовлен из кожи, которая сохранилась только в серебряными с позолотой пластинами, которые украшали его внешнюю поверхность. Пластины были соединены между собой вдоль верхнего края золототканых лентой с псевдокуфичнимы надписями (Woodfin et al. 2010, р. 166, fig. 14), ширина 5,0 см, длина 12,5 см. Такие же, но длиннее ленты были прикреплены к нижним краям пластин, длиной соответственно 19 и 20 см (Woodfin et al. 2010, р. 166-167, 166, fig. 14). На длинной были сделаны сквозные отверстия, очевидно, для подвешивания. Стрел, которые принадлежали этому колчану, не выявлены.
От кожаного налуччя, которое лежало слева от обеих сайгаков, кожа сохранилась, как и от открытого колчан, под серебряными с позолотой пластинами, его украшали. На одной из них, довольно грубо, был сделан отверстие, диаметром 1,5 см, вокруг которого были хорошо заметны круговые следы стертости от использования. Это отверстие для подвешивания налуччя был явно сделан позже в результате ремонта (Отрощенко, Рассамакин 1986, рис. 6, 1, 2).

От щита сохранилась только центральная часть, поскольку она была украшена большой круглой, серебряной с позолотой пластиной - умбоном с подкладкой из бронзовой пластины и кожи и остатками ленты с псевдокуфичним орнаментом, такой же, которые были на открытом колчане. Диаметр умбоном составлял 18 см (Отрощенко, Рассамакин 1986, рис. 6, 4) 16.

16. Возникают определенные сомнения относительно принадлежности «умбоном» к щиту, потому что есть одна особенность серебряных с позолотой пластин. На оружии, изготовленной исключительно из кожи, то есть, без твердой деревянной основы, эти тонкие и ломкие пластины с внутренней стороны усиливались сплошной, достаточно толстой бронзовой (?) Подложкой, а на деревянный, обтянутый кожей, футляр крытого колчана пластины набивались напрямую, без подкладки, исключая крышку, которая имела подкладку, и была изготовлена ​​только из кожи. То есть, щит с подкладкой под умбоном должен быть сделанным из легкого каркаса, обтянутого кожей.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение Babai-bagatur » 21 дек 2016, 10:16

Ну по поводу "щита" усомниться сложно. Кожаный щит с серебряным умбоном - это перебор:)

А вот про два колчана слышу впервые. Но там как раз есть лишняя серебряная деталька, идеально подходящая на дно колчана. Неплохо бы дождаться новой информации. Золототканые ленты - для меня новость. Но многое объясняют в изготовлении налуча. Хотя, и вызывают сомнения. Вот изображение фрагмента этих лент, на которое ссылается статья:
лента.jpg
. Ширина 5 см. В принципе, ей могли быть зашиты швы в налуче. И вроде бы на этой и других изображениях подобных лент действительно виден центральный перегиб с усиленным износом.

Надо ждать следующих статей. Надеюсь, дело сдвинулось с мёртвой точки.

ПС Между прочим, плагин гугл-переводчика дал гораздо более ровный и читаемый текст.

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 11 мар 2017, 21:48

https://www.facebook.com/kaliolla.akhme ... 1866600444
Реконструкция древнетюркского налуча, колчана и саадачного пояса
Изображение
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 11 мар 2017, 22:12

https://www.facebook.com/groups/asianar ... 060067107/
тюркский колчан. Захоронение Монгун-тайга.
Изображение
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 09 сен 2017, 18:10

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 5266547938
Военный музей Республики Казахстан. Автор - Руслан Ашимов
Цагаан Хад 14 в. Каракаба казахстанская 9 в. И Могунтайга российская 7 или 8 в.
18766360_688187958033416_8367331999068943058_o.jpg
18766817_688187994700079_910286589109366838_o.jpg
18700824_688187864700092_1555612680017314414_o.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 09 сен 2017, 19:25

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

руслан ашимов
Гость
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 дек 2015, 14:10
Ваши интересы в истории: изучение и изготовление реплик метательного оружия раннего среднего и позднего средневековья
Чем вам интересен форум: много информации по метательному оружию которая мне необходима для реконструкции луков
Благодарил (а): 2 раза

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение руслан ашимов » 30 ноя 2017, 13:17

вот берестяной колчан.
19143370_695307080654837_2530179937013055975_o.jpg
19250723_695307060654839_2766924897334426861_o.jpg
19144018_695307013988177_5750128338122890778_o.jpg

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 01 дек 2017, 22:52

Спасибо, я чуть подправил пост.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

К вопросу о реконструкции цилиндрических колчанов

Сообщение velizariy » 19 янв 2018, 00:04

Еще один колчан от Руслана Ашимова
Вальковар. Венгрия. 7-8вв.
https://www.facebook.com/groups/4881365 ... 862629325/
Он же в процессе изготовления: https://www.facebook.com/permalink.php? ... 5266547938
25395028_769157539936457_8184371591900934813_o.jpg
25189025_769157269936484_8320182264283390235_o.jpg
25188729_769156089936602_8806793816472428856_o.jpg
24993622_769150733270471_8683913635382801952_n.jpg

26952093_783637608488450_1092062423904651368_o.jpg
26910587_783639358488275_332701774216137058_o.jpg
26952292_783639338488277_6252029392179831045_o.jpg
26850900_783638128488398_7628207613167288439_o.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ответить