Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Раздел посвящен восточному метательному оружию: лукам, арбалетам и артиллерии.
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Timurid » 10 июл 2010, 23:03

Юр, я тоже склоняюсь к такой мысли, что к 15 веку их должны вытеснить кожаные, что мы можем наблюдать в той же СА и Персии. Но на ЗО пока не встречал зацепок.
В публикациях (чуть позже дам ссылку в каких именно) я встречал именно то, что на остатках берестяных колчанов находят оббивку (или оклейку) кожей. А чисто кожаных пока не встречал. Можешь поделиться информацией или ссылками по этому вопросу?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Yuriy » 10 июл 2010, 23:47

Timurid писал(а):Юр, я тоже склоняюсь к такой мысли, что к 15 веку их должны вытеснить кожаные, что мы можем наблюдать в той же СА и Персии. Но на ЗО пока не встречал зацепок.
Как то ты не в ту сторону склоняешься, с 15в. тип колчана меняется вообще, а я говорю не про замену типов, а про материал из которых тот или иной тип, в частности «тубусы», изготовлялся. Собственно смена материала и влечет за собой отказ от орнаментированных костяных накладок…
Timurid писал(а):А чисто кожаных пока не встречал. Можешь поделиться информацией или ссылками по этому вопросу?
По этому поводу писал Лазло Гуила, я попробую поискать выходные данные его статьи, но сразу говорю, его работа выходила в фашисткой Венгрии, по этому найти ее практически не реально, если только нет завязок с тамошними…
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Timurid » 11 июл 2010, 08:58

Вот даже как... Сам тубус из кожи. Очень интересно, хоть пока и не довелось встретить это на ЗО. По видимому отказ от костяных накладок начался раньше перехода на другой материал, т.к. их мы уже не наблюдаем на берестяных. В общем, тема интересная, буду рыть дальше. Если будет возможность подсказать доступную литературу (а то венгров навряд), буду примного благодарен.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Yuriy » 11 июл 2010, 10:33

Timurid писал(а):По видимому отказ от костяных накладок начался раньше перехода на другой материал, т.к. их мы уже не наблюдаем на берестяных.
Твои выводы ошибочны, они вполне нормально себе доживают до сер.-2й пол.14в. А наличие или отсутствие их на берестяных колчанах, скорее всего, объясняется соц.статусом или удалением от ремесленных центров…
Timurid писал(а): Если будет возможность подсказать доступную литературу (а то венгров навряд), буду примного благодарен.
А больше не чего нет. Есть еще, правда, тезисы Дорофеева, но там два предложения, без каких либо точных данных и иллюстраций…
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Timurid » 12 июл 2010, 14:17

Хм, странно, берестяные колчаны без накладок встречаются в достаточно не бедных комплексах, да и от производственных центров странно, учитывая частое отсутствие накладок. Юр, а есть возможность подсказать по захоронениям, чтобы действительно убедиться насчет "нормально себе доживают до сер.-2й пол.14в." Пока складывается впечатление, что это именно архаика. А то шкурный интерес, думаю реконструировать накладки или нет.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Yuriy » 14 июл 2010, 23:50

Timurid писал(а):Хм, странно, берестяные колчаны без накладок встречаются в достаточно не бедных комплексах,
Это лишь одно из возможных объяснений…
Timurid писал(а):да и от производственных центров странно, учитывая частое отсутствие накладок.
Что значит часто?
Timurid писал(а):Юр, а есть возможность подсказать по захоронениям, чтобы действительно убедиться насчет "нормально себе доживают до сер.-2й пол.14в."
Посмотри статью Малиновской, там должно быть, у меня просто под рукой нет, я эту книжку киношникам отдал, не как забрать не могу…
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Timurid » 15 июл 2010, 11:21

Часто... я имел ввиду, что просмотрев за последнее время статьи по ЗО захоронениях с наших степей вообще не встретил накладок. Естественно, процентную выборку всех захоронений пока не делал, просто удивил тот факт, что вообще не попадаются на глаза эти накладки.
Малиновскую гляну.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Yuriy » 15 июл 2010, 12:50

Timurid писал(а):Часто... я имел ввиду, что просмотрев за последнее время статьи по ЗО захоронениях с наших степей вообще не встретил накладок. Естественно, процентную выборку всех захоронений пока не делал, просто удивил тот факт, что вообще не попадаются на глаза эти накладки.
Посмотри Малиновскую, добавь новые публикации, вычти приблизительно из четырехсот воинских золотоордынских погребений, получается не менее 25% от общего числа,то есть достаточно внушительный показатель. А если еще учесть, что из оставшихся 75% не все берестяные, а есть и кожаные, а из берестяных -берестяные с кожаной обшивкой и аппликацией, и берестяные с металлической декорацией, то реальный показатель выходит очень и очень высокий…
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение velizariy » 11 авг 2015, 15:35

http://dangjian.com/specials/gjmw/mzfq/ ... 9212.shtml
Пишут что налуч эпохи династии Юань.
W020150425510485276646.jpg
金绣弓囊
关于苍狼和白鹿创造人类祖先的神话曾在中亚草原回荡了三万年,之后神奇地再现于《蒙古秘史》中。《蒙古秘史》记载成吉思汗的根祖是苍天降生的孛儿贴赤那(苍色狼)和豁埃马阑勒(白色鹿)。美丽的母鹿开创了成吉思汗的“黄金家族”。
  现在,我们就看见一只鹿,静卧于金绣弓囊的中央。飞扬流动的黄金丝线勾勒出它宛如花朵一般的角,流露出远古神话对于鹿角神力的幻想和赞美。它以温柔、娴静、优美的姿态,安祥地伏于卷草花卉纹中。曾经与之相伴的弓影早已远去,嗖嗖作响的箭声也已留在历史那端。现在,它遗世独立。
  中国民族博物馆馆藏的卧鹿纹金绣弓囊通长72CM,最宽处25CM,最窄处6.5CM。面料为绢地,呈深褐色。专家推断其入土前应内衬桦树皮或兽皮类框架。弓囊正面以银裹金钱绣满图案,整体金碧辉煌。由于埋藏地下数百年,弓囊两端的铁质穿环和皮条已锈蚀腐烂。
  文物专家称:如此精致的弓囊在蒙古高原尚属首例发现。根据其材质和制作的考究程度,其应为元代皇家贵族之物品。
  我们曾经描述过元代纳石失生产的空前绝后。蒙古民族把对于黄金的宝爱,倾泄进元朝一百年的历史时空。在整个13世纪的每一个历史篇章,都镌刻着纳石失的金缕光影。我们在史料里看到,天子之衣是纳石失,天子之裳是纳石失,天子之履依然是纳石失。那么,蒙元一代,还有什么是用黄金丝线耗尽心血织绣而成的呢?现在,我们看到了这只金绣弓囊。
  把黄金或织或绣加入丝绸中的技术,在元代无所不用其极。各种行政机构也与这些技术的细腻分工亦步亦趋。比如,可织可绣的捻金,是用缕金缠在丝上制成金线的;为了制作这些捻金,中央政府就在将作院系统和储政院系统各设立了一个金丝子局。
  织金风气的风靡盛行,又催化了织银技术的发展。其时称之为“银妆”。妆银的丝绸在元代文物中并不鲜见。比如这件金绣弓囊,就采用了银裹金钱的复杂工艺。当然,事情还有另一面,那就是由于元代中央政府禁止庶民百姓穿著织金衣,但人们对于黄金织绣物的酷爱又实在难以按捺,于是民间便出现了熏银充金的假织金锦。
  当弓囊出现在眼前时,我们应当想到它的另一半——箭囊。实事上,古代盛装弓箭的器物被称为櫜鞬(gāo jiàn),櫜盛箭,鞬装弓,多以皮革制作。比如明十三陵出土的万历皇帝陪葬品櫜鞬,就用皮革缝制,外敷黄色素缎,金绣龙纹,镶嵌金饰件及各色宝石。一般来说,弓囊为上宽下窄的袋形,箭囊则为长方形。在蒙古语中,弓囊与箭囊合称为“撒答”。因为“答”与“袋”读音相近,所以元代的汉族作家便在作品中将之写为“撒袋”。这样,“撒袋”一词便入了汉语词汇,特指装弓盛箭的袋子。
  我们可以在元明清的很多文学作品中读到“撒袋”一词。比如元代著名戏剧家关汉卿在《五侯宴》中写道:“左右,与我拾将那枝箭来,插在我这撒袋中。”又比如明朝章回小说《醒世姻缘传》中,有“(素姐)将那墙上挂的撒袋取了一张弓,拈了一枝雕翎铲箭,照得狄希陈真实不差,从窗眼里面‘嗖’的一箭,只听得狄希陈‘嗳哟’一声,往前一倒。”
  如果说在回回织工梭下的纳石夫图案总是带有浓郁的伊斯兰风情,而我们在这只金绣撒袋上见到的卧鹿纹,则已是纯粹中国特色的春水题材了。它是出自一位已经深受中华文化濡染的回回绣女之手?还是一位已是织金高手的中原绣娘穿针引线完成了它?不论怎样,在文化大交流、民族大融合的时代里,这只金绣撒袋显露出中西文化合璧一体的气息。
  最后一个问题是:谁会把金光闪耀的弓囊挎在腰间奔赴沙场或者猎场呢?战争极尽残酷,而武器设计极尽华美。人类对于战争的装饰是最为复杂的一种审美现象。而历史就像一片汪洋,沉下去的是折戟沉沙,浮起来的是吉光片羽。就像这只卧在卷草花卉纹中的鹿——弓影与箭声早已不知所踪,唯留它安静的眼神,遗世独立。
  作者:郑茜
网站编辑:秦昊宸
http://www.cnmuseum.com/article/204.html
573b39f08aea8.jpg
573b3f808f4f8.jpg
573b3adb0c350.jpg
573b422c6d218.jpg
573b425365130.jpg
573b42fe01770.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Графенхен
Гость
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 15:56
Ваши интересы в истории: Золотая орда 14 века, вооружение и костюм
Чем вам интересен форум: Хочу воссоздать образ ЗО воина 14 века

Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Графенхен » 03 янв 2017, 12:46

Добрый день! Подскажите пожалуйста, колчан №2 и №16 http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 236045.jpg , какая там система крепления к поясу: есть основа колчана (я так понимаю кожанная, и это плоские колчаны) и есть дополнительная деталь (типо рейки) из дерева/кости? которая потом прикрепляется к поясу ремешками, или под этой деталью точно такая же кожа (продолжение основы колчана), а выглядит отдельно потому что там просто костяная накладка?
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение velizariy » 03 янв 2017, 13:36

У нас по теме плоских колчанов есть два топика по сбору информации о материальных находках подобных колчанов - viewtopic.php?f=31&t=812 и их графическим изображениям - viewtopic.php?t=811 . Как раз можно посмотреть на оригиналы изображений.
Я не думаю, что там есть рейка, мне кажется это кожаный выступ с декорированием или накладкой.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение velizariy » 03 янв 2017, 14:13

Нет ли у кого возможности посмотреть эту публикацию? Там вроде есть налуч из вложения.
К. Табалдиев, Ч. Жолдошов, Позднесредневековые курганы Тянь-Шаня в свете новых исследований. In: Ф. Ш. Хузин (ред.), Средневековая археология евразийских степей. Материалы Учредительного съезда Международного конгресса. Т. 1 (Казань 2007) 213-223. - http://www.tataroved.ru/publication/arheolog/7/1/
71.png
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение velizariy » 03 янв 2017, 14:54

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Графенхен
Гость
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 14 июн 2016, 15:56
Ваши интересы в истории: Золотая орда 14 века, вооружение и костюм
Чем вам интересен форум: Хочу воссоздать образ ЗО воина 14 века

Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение Графенхен » 03 янв 2017, 14:55

https://photos.google.com/share/AF1QipM ... lOWG1Id1BB
https://photos.google.com/share/AF1QipM ... lOWG1Id1BB
https://photos.google.com/share/AF1QipM ... lOWG1Id1BB

Вот сделал выборку по своему вопросу с других указанных тем на форуме. Сразу предупрежу что я не художник и очень плохо разбираюсь в приемах изобразительных, но мне кажется что во всех 3 случаях деталь сверху (непонятно продолжение основы или приставная деталь) не продолжает плавные изгибы основной формы, и выглядит как приставка (доп.деталь). Так что мне кажется что это все таки отдельная деталь ( но тогда я не понимаю даже и близко как ее крепить).
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Колчаны и налучи Золотой Орды XIV в.

Сообщение velizariy » 03 янв 2017, 15:09

В первых двух случаях, как по мне, можно говорить о накладке которая и выделяется на черном фоне. А в последнем декоративный элемент имеет Г-образную форму и тянется на "устье" колчана.
Мне кажется, что ваша проблемная накладка была связана с точками подвеса колчана. А в поздних колчанах она "разорвалась" на два отдельных выступа с накладками с петлями на тыльной стороне. Попробуйте просто повторить форму колчана в коже с этим широким выступом и разместить на нем длинную пластинку с двумя петлями на противоположных концах. Петли будут входить в прорези в коже и через них идут ремешки подвеса колчана. Они-же и держат накладку.
Вот такая у меня возникла мысль на остове поздних аналогов, но подтвердить ее не могу - нечем. :) Так что реконструкция выйдет в любом случае экспериментальной.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить