Бурятский лук

Раздел посвящен восточному метательному оружию: лукам, арбалетам и артиллерии.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 08 июл 2017, 17:49

Спасибо за информацию - а другие предметы и одежда из этого погребения опубликованы?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 09 июл 2017, 04:28

Нет, вышло всего две публикации в одном сборнике в 1998 году, обе краткие тезисы. В одних краткое и не вполне точное описание лука, в другом краткое описание погребения и перечисления инвентаря.
Последний раз редактировалось Абай Гэсэр 12 июл 2017, 14:58, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 09 июл 2017, 07:34

А эти вторые тезисы где-то найти можно?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 10 июл 2017, 04:49

Пожалуйста :)
Вложения
Археология Сибири и дальнего востока.pdf
(4.62 МБ) 86 скачиваний

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 10 июл 2017, 08:48

Спасибо. :hi:
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 12 июл 2017, 11:05

Абай, здравствуйте. Не очень понял - Ваша только первая статья, а описание лука - нет?
Вопрос к Вам: что такое "длинные боковые канты из рога оленевых" - насколько длинные и где расположены?
Наличие сухожильного слоя - даже тонкого - между деревянной основой и роговой (рога полорогих) пластиной либо крайне сомнительно, либо определяет лук, как ритуальный, а не для практического использования: сухожильный слой эластичен, а соединение деревянной основы и рога должно полностью исключать возможность смещения слоёв относительно друг друга, поскольку такое смещение не только приведёт к быстрому разрушению лука, но и сильно влияет на механические стрелковые качества лука, то есть - он тупо плохо стреляет.

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 12 июл 2017, 14:49

Не совсем понял ваш первый вопрос.
Что касается второго..
Длинные боковые канты из рога оленевых это грубо говоря накладки, которые приклеивались к основе сбоку на плечи, всего 4 штуки (по два на каждое плечо). На середину эти "накладки" не охватывали.
По поводу второго слоя.. Он просто в ступор ввел. Дело в том что в публикации первой (описание лука, которое было в статье 1998 года), все описано в общих чертах. Когда я начал работать непосредственно с луком из музея, то обнаружил сухожилия приклеенные к роговым накладкам, причем в некоторых местах маленькие фрагменты, а где то вполне приличные, свидетельствующие о том, что слой был весьма значительный. В нескольких местах уже дискутировал на эту тему, чтобы не было сомнений, вот не обработанный рисунок одной из неопубликованных накладок (статья будет опубликована только в декабре, поэтому что бы не было никаких конфузов, этим ограничусь).
Накладка из рога оленевых, т.е. по своей структуре ближе к кости.
На обратной стороне, собственно, фрагмент слоя сухожилий.
Конец.jpg

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 12 июл 2017, 14:57

По поводу конструкции говорить очень сложно. Кто-то говорил что этот доп слой должен ослаблять лук, некоторые что даже стрелять не будет. Все теория. На самом деле аналогий не нашел, если поделится кто, буду безмерно признателен. Лично мое мнение, лук функционировал. Смысл делать лук для ритуальных целей таким сложным? Слой сухожилий на спинке оооочень толстый, еще и канты эти + все накладки сделаны и подогнаны очень плотно. На самом деле, сейчас вся надежда на экспериментальную археологию. А вдруг прекрасная модификация? Планирую через годик сделать этот лук так как в неопубликованной статье восстановить облик получилось довольно детально.
Еще раз прошу прощения что не раскрываю по объективным причинам всего,что будет опубликовано.
Кстати сейчас начал работать с погребением, колчан рассохся, но имеются фрагменты древок стрел.

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 12 июл 2017, 15:01

ой, прошу прощения, длина каждого бокового конструктивного элемента 50-53см, ширина 7мм, толщина 3 мм. С внутренней стороны штриховка для склейки

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 12 июл 2017, 22:24

Абай, лук с сухожильным слоем между рогом и деревянной основой стрелять не будет. Единственное объяснение его наличия - кто-то плохо передал мастеру, как должен быть собран композит. Почему не будет работать, я уже написал выше. Для любого композитного или сложносоставного лука принципиально, чтобы его составные части не имели возможности смещаться друг относительно друга. Главное качество сухожилий - их эластичность, то есть добавление их в клеящий слой обеспечивает смещение склеенных слоёв относительно друг друга при изгибе, да ещё и изменение его толщины.
Лук с таким слоем стрелять будет кое-как и быстро сломается.
Насчёт боковых накладок: никаких разговоров за пределами Китабхоны не будет без Вашего разрешения. Только одна просьба: добавьте на Ваш рисунок, где были расположены или располагаются боковые накладки из рога оленя.

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 13 июл 2017, 13:50

Зарисовывать ничего смысла не вижу, так как такие элементы в этнографии есть (только из дерева), однако в литературе я их не встречал. Например на луке Пьянькова (тонкие деревянные пластинки) они тоже есть по плечам

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 13 июл 2017, 21:41

Сейчас ещё раз посмотрю зарисовку Пьянкова, и похоже пора напрашиваться к хранителю этого лука на осмотр...
Если Вы имеете в виду, что тонкие пластины оленьего рога прикрывали торцы плечей лука по всей длине, то это - точно нерабочий лук по одной простой причине: костяные (а олений рог по составу и свойствам - кость) пластины не гнутся, именно поэтому ими прикрывали те части лука, которые не должны гнуться.

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 13 июл 2017, 21:46

Посмотрел ещё раз фото. На луке, описанном и сфотографированном Пьянковым, никаких накладок по торцам плечей в рабочей зоне нет.

Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 14 июл 2017, 10:43

Позвольте дать вам один совет на будущее, никогда не утверждайте того, чего не знаете или, по крейне мере, в чем не уверены.
В нескольких местах осуждал и эти накладки, но прошу принять это как факт и не пытаться оспорить, так как я работаю непосредственно с материалом и знаю о чем пишу.

Красным выделена тонкая деревянная полоска, которая приклеивалась к деревянной основе. Такой же элемент (деревянный) есть на большинстве бурятских луков. В литературе я натыкался на этот элемент всего один раз.

В аргадинском погребении эти элементы выполнены из рога.
Вложения
wpid-ccHFqnkQeBQ.jpg

Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 14 июл 2017, 17:49

Я стараюсь не утверждать того, в чём не уверен. По фото, сделанным Пьянковым, такого элемента не видно.
Такие элементы есть на старых архаичных луках, например - на луках из гробницы Тутанхамона, они бывают деревянные и роговые. Но если Вы хотите, чтобы лук гнулся без разрушения этой накладки, она не может быть сделана из кости.
Причина - механические характеристики и кости, и рога оленьих: у них очень мала неразрушающая деформация на изгиб, поэтому при попытке согнуть лук в рабочее положение для установки тетивы эти пластины (если они сделаны из кости) просто сломаются. Говорить о том, что они сохранят целостность при растяжении тетивы для выстрела, как Вы понимаете, просто не приходится.
Кстати - это лук был найден в спущенном состоянии, или в натянутом, с установленной тетивой? Если без тетивы, то не могут ли эти костяные пластины быть частью каркаса налучи для хранения спущенного лука?

Не могу обещать сделать это быстро, но попробую договориться об осмотре лука, описанного Пьянковым, на предмет обнаружения этих самых боковых обкладок.

Ответить