Бурятский лук

Раздел посвящен восточному метательному оружию: лукам, арбалетам и артиллерии.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 29 сен 2016, 13:33

Еще луки в госкаталоге есть в этнографии.
Например: http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=5083606
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 29 сен 2016, 13:41

Всем привет.
Технологические особенности производства отделяют один вид лука от дугого как минимум отличают одну "школу" от другой.
По "Мощевой балке" нет ни одной причины считать что луки захороненные со знатными влядельцами пренадлежат одному типу, одной школы или одному периоду или локально произведены..

Говоря о типах лука мне кажется вы понимаете характеризующие признаки как чистую "механику" работы плечей лука, что в исторчиском оружиеведении по моему скромному мнению не совсем корректно. Как пример общепризнаные класиификации оружия такие как Классификация топоров по Кирпичникову, Классификация средневековых мечей по Оукшотту.

Я не утверждаю что лук в каталоги вносится "наобум", от куда поступил от туда и записали если не известно его реальное происхождение или ученный не ведет работу по идентификации и не исправляет предыдущее ошибочное описание, а если и не известно откуда попал в коллекцию аттрибутируют как могут
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4268780 действтельно очень похож, нетолько формой и скорее всего идеттичный тип. отличная находка.
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4709923 лук длинной 124см, рукоятка выступаяющая вперед скорее всего этот лук относится к "персидскому" типу о чем и говорит табличка. но фотография не достаточно высокого качества что бы быть уверенным.

по поводу Мачжуров и их луков до середины 17 века, короткий ответ - такой информации нет вообще ни у кого.
подробнее:
Проблема в том что единого этноса Манчжуры не было до того как Hung Taiji - Qing Taizong 清太宗, [1626-1643] (сын Nurhaci - Qing Taizu 清太祖, [1616-1626]) переименовал всех кто под его властью (Джурченов и Монголов, Ханьцев и прочие этносы) в Манчжуров подробно описано в Manzhou shilu 滿洲實錄 (мой перевод: Подлинная история Манчжур) сделаной во время правления Huang Taiji, оригинал утерен данный наративный источник сохранен в компиляции под тем же названием сделаной во время правления Qianlong Emperor 乾隆 [1736-1795]
Таким образом для нахождения "предка" манчжурского лука мы можем обратится к Империи Дзин (Jin) и джурченам из поздних упоминаний в документах и изо ханьской империи под управлением династии Минг но та скупая инфомация мало что может открыть о луках и лучной практики. 3-4 изображения которые я видел на тот период не изображают воинов с луками который я описал в первом посте
奥利卡 писал(а): основное личное метательное вооружение военного, в армии манчжуров от формиравания династии Цинь до исклучения лука из военного экзамена
который Ullysses разумно называет Циньским что вполне подходящее имя тоже.
Более того на избражениях пресудсвуют луки не контактных типов или ранне контактных луков (о кобылках даже близко речи нет)

Однако если обратится к посту с описанием бурятского лука мной упоминется Wu Bei Yao Lue за авторством Chen Zi-yi 1638 ("Убэй яолюэ") впервые упоминается лук с кобылками 大弰弓 и в а так же существет мнение что манчжурский лук произошел от бурятского. Хотя я лично критески отношусь ко всяким продположениям о предках-потомках в оружееведение, если они не подкреплены основательно документально и товарными количествами переходных форм, как например обстоит дело с европейскими доспехами и оружием.
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 29 сен 2016, 13:47

Ullysses писал(а): Центральную Азию окормлял луками Китай, как минимум - со второй половины 17 века, то есть после установления династии Цин. И до этого, скорее всего, тоже, но доказательств нет.
Единствееное подверждение использованию луков "манчжурского" типа на территории Средней Азии, которое я знаю, это полотна из прекрасной Туркестанской серии Василия Васильевича Верещагина.
Сабраз даже в Манчжурском халате, красного цвета обязательного для сарбазов, с китайскими приборами для еды и косой, но не в уставной шапке манчжур.
Изображение
Изображение
Последний раз редактировалось 奥利卡 29 сен 2016, 14:26, всего редактировалось 1 раз.
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 29 сен 2016, 22:13

奥利卡 писал(а): По "Мощевой балке" нет ни одной причины считать что луки захороненные со знатными влядельцами пренадлежат одному типу, одной школы или одному периоду или локально произведены..
По периоду использования они однозначно совпадают, по типу - тоже. Другого - отличного от луков из МБ - типа композитных луков просто не зафиксировано. Все современные копии или стилизации рекурсивных луков раннего средневековья базируются именно на луках из МБ - от гуннского до средневекового венгерского через печенежские, аварские, хазарские и прочая и прочая, отличающиеся только количеством костяных накладок.

И Вы абсолютно правы, я выступаю за систематизацию луков по механическим и конструктивным особенностям, аналогично типологии мечей Окшотта (по типу клинков), а не по Петерсену, который делил мечи по типам рукоятей.
Спасибо за экскурс в происхождение маньчжур, спасибо и за рассказ о том, что есть люди, считающие, что маньчжурский и цинский (именно ЦИНский, без мягкого знака, династия Цинь - это 3 век до рождества Христова и к маньчжурам отношения не имеет) луки происходят от бурятского. Я думаю, что сказавший это имел в виду, что обсуждаемый нами тип лука (казахский из ГИМа и бурятский Пьянкова) представляет именно тот самый протоманьчжурский лук. Или, если пытаться быть корректными, композитный лук кочевников Северо-Восточной Азии и Дальнего Востока, из племён которых сложились и маньчжуры, и буряты, и монголы-халха, и всё - примерно в одно и то же время, 16...17 века. И именно им мы обязаны появлению на луках выступаюших мостиков-кобылок, до того нигде не встречавшихся. Доказательством тому - корейский лук эпохи Чосон, представленный сейчас в том числе и Виндфайтером с Хварангом, по конструктиву близкий к цинскому луку, но кобылок не имеющий. Если бы кобылки появились ранее, они пришли бы и в корейские луки, поскольку Корея находилась под сильным влиянием и Мин, и Юань, но мало зависела от Цин.
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 01 окт 2016, 18:02

Я так понимаю мы обсуждаем "Главный" лук Мощевой балки опубликованый уважаемыми E.А. Миловановым и А.А. Иерусалимской в 1976 найденый в разграбленном захоронении датируемым концом 8 началом 9. В своей работе "Мощевая Балка. Необычный археологический памятник на северокавказском шелковом пути" – СПб. : Изд-во гос. Эрмитажа. 2012. – 384 с. Автор детально описывает и предполагает что данный лук дефектный поэтому и был уложен в могилу. О датировке лука не может идти и речи так как объективных данных о нем нет он мог приехать от куда угодно и мог быть произведен и за 100 лет до захоронения. Всего в целом состоянии Анна Алексаедровна упоминает 2 лука (помимо опубликованного ею) один утерян другой опубликован Каминским В.Н. в 1982 и 1983 году (с публикациями не знаком) остальное это отсатки луков с разными технологическими особенностями.

Исходя из вышесказанного повторюсь
奥利卡 писал(а): нет ни одной причины считать что луки захороненные со знатными влядельцами пренадлежат одному типу, одной школы или одному периоду или локально произведены..
по поводу едиственного единственности лука из М.Б Вы тоже ошибаетесь помимо целых луков указаных выше вот - ссылка http://www.atarn.org/chinese/khotan_bow.htm на один из луков, Анна Алексаедровна ссылается на один из ни в своей работе.
Ullysses писал(а): я выступаю за систематизацию луков по механическим и конструктивным особенностям
в итоге мы пришли к консенсусу о том что конструктивные особенности являются классифицирующим признаком и "бурятски" лук не является одноклассником "манчжурскому", правильно я понимаю?
Классификация Оукшота включает в себя триплет: тип/форма клинка - тип/форма навершия - тип/форма крестовины. Ни о каких механических свойствах речи не идет

Будте уверены я знаю разницу между 秦朝 первая династия и 清朝 последняя династия 中國歷史, ксати ни одна из них не звучит как цин\ь в произношении путунхуа(государственный язык в КНР). и будте уверенны, любой китаец учившийся в школе тоже знает разницу. В первом посте я заранее извинился если буду использовать термины и названия на русском не верно .

С происходением народов тоже все не просто буряты и монголы одна группа - манчжуры(джургены) другая к тому же оседлая.

Если вы имеете ввиду этот корейский лук - осторожно на сайте музея автомотически запускается гид и громко вещает - http://wmk.kr/en/224
Схожий, не в музее http://www.swordsofkorea.com/quiver12.htm
То я решительно с вами не согласен, это уже полностью сформировавшийся корейский лук который не сильно отличается от стандартизированного лука для корейского традиционного арчери (КТА)

Корейцы не хотели ни чего заимстовавать из других луков. Они иностранные луки призирали о чем я напишу в следующем посте (возвращаясь к плану намеченному мной ранее,
военная тактика, продиктовавшая такую форму лука и луки манчу в описании корейских современников)

Мне кажется я достаточно аргументирую свои пассажи и сопровождаю их какими ни какими ссылками для удобного ознакомления. Не могли бы Вы тоже добвальтять их.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Nickolay » 01 окт 2016, 19:11

奥利卡 писал(а): другой опубликован Каминским В.Н. в 1982 и 1983 году (с публикациями не знаком)
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mbalka2.html
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 02 окт 2016, 11:18

Спасибо
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 03 окт 2016, 00:00

1. Бурятский лук, описанный Пьянковым, является одноклассником маньчжурскому луку. Цинский лук, который Вы так красочно описываете, является развитием маньчжурского лука, причём - не всегда в сторону улучшения характеристик. По формальным признакам - это луки одного типа (соотношение жёсткой и гнущейся части плеча, длина, наличие жёсткого мостика-кобылки).
Разница между ними: конструктивно - другая форма рычага (у бурятского рычаг имеет плавный изгиб, у цинского - колено) и технологически - использование костяной пластины для обеспечения жёсткости рычага, а не увеличение сечения его деревянной части.
2. Да, я имею в виду именно это корейский лук, и сформировался он в таком виде только к концу 16 века, в процессе противодействия японской экспансии.
3. Лук из Гансу (если я правильно транслитрировал): а) не композитный, хотя по форме - предшественник композитов; б) относится к 3 веку, а не к 8...10. Другое место, другое время. Я говорил о западной части Великой Степи - от Дуная до Арала.
4. Касательно Окшотта. Он никогда не увязывал однозначно тип клинка и особенности эфеса. Что касается клинка - его форма однозначно указывает на основные задачи, которые он должен решать. С луками - точно так же. Форма, размер и материалы, из которых сделан лук, однозначно указывают, как он использовался.
Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 20 апр 2017, 15:55

В первую очередь хотел бы всех поприветствовать. Зарегался на форуме только из-за этой темы. На сколько я понимаю тема нуждается в специалистах по бурятскому луку? Я по этой теме диплом бакалаврский пишу, так что могу кое что высказать на эту тему. Я работал с луками в Национальном Музее Республике Бурятия. Там хранится коллекция из 16 луков. 2 имеют легенду. Один лук 1888 году из улуса Тамча Селенгинского аймака (нынешний Селенгинский район Респубики Бурятия), абсолютно аналогичен лукам из коллекции Пьянькова и ГИМа. Лук выполнен БУРЯТСКИМ МЕСТНЫМ МАСТЕРОМ, так что сомневаться в том, что он собственно бурятский не приходится. Есть еще несколько абсолютно аналогичных по конструкции экземпляром без легенды. Совпадает геометрия (с отсутствием колена), количество накладок и сечение основных частей. Второй лук, 1954 года, был изготовлен в Агинском автономном округе (местные сонголы гораздо ближе к монголам и манчжурам), так что он имеет конструкцию ближе к монгольским лукам.

Заранее хочу извинится, не могу свои выводы подтвердить фотографиями, так как экспонаты не опубликованы и руководство музея запретило где либо их представлять. Однако недавно вышел каталог, в котором опубликовано два лука. Один, который ближе к монгольским, агинский, второй аналогичный всем "бурятским вышеназванным".

По поводу зон жесткости и упругости, прежде чем что либо говорить нужно подробно разобраться в физике составных частей и материалов, использованных для изготовления лука. КОНЕЦ БУРЯТСКОГО ЛУКА ТОЛЬКО НАПОЛОВИНУ ЗОНА ЖЕСТКОСТИ(где есть концевые боковые накладки), остальная часть конца (если говорить о луке Пьянькова, то это 20 см после жесткого конца) прекрасно гнется. Так что дело не в том что у него переход от плеча к концу плавный, а то что конец совсем другого типа. В эти несчастных 20 см, накладки из совсем другого материала, чем на плечах, поэтому они при натягивании тетивы образуют конец. Однако они тоже гнутся, чуть меньше чем плечи. Поэтому я полностью согласен с уважаемым 奥利卡, и только могу подтвердить его выводы тем, что есть аналогичный лук достоверно изготовленный бурятским мастером.

p.s. Для тех кто не понял, лук с коленями, агинский, то есть фактически монгольский. Нам более интересен второй, бурятский (который в последнем изображении с тетивой).
луки 10001.jpg
луки 10002.jpg
Каталог0001.jpg
Каталог0002.jpg
Каталог0007.jpg
Каталог0008.jpg
Каталог0005.jpg
Каталог0006.jpg
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 20 апр 2017, 22:07

Абай Гэсэр, приветствую у нас на форуме.
Спасибо за материал. А под "коленкой" Вы понимаете "излом" между окончанием и плечом?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 21 апр 2017, 00:38

Та же проблема с музеями...
Абай, здравствуйте.
Вы не правы - снятые Пьянковым сечения однозначно исключают изгиб части плеча, примыкающего к рогу-рычагу, даже ниже костяной накладки на животе. Любое изменение толщины плеча в сторону увеличения по мере приближения к рогу исключает изгиб плеча в этом месте, а там переход на несколько миллиметров.
Луки на Ваших фото очень интересные. Кость на двойнике Пьянковского лука - наложена поверх рога, или неизвестно?
Наличие крутого или пологого излома указывает больше на предпочтения школы мастеров, нежели на разнотипность луков, это скорее вариации внутри типа - обратите внимание на манеру изготовления рукояти луков. Нигде, кроме Маньчжурии/Монголии такое исполнение не встречается.
Аватара пользователя
Абай Гэсэр
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 апр 2017, 15:38
Ваши интересы в истории: Военное дело Сибири и Центральной Азии, метательное ручное оружие
Чем вам интересен форум: Умные мысли для научной деятельности
Поблагодарили: 4 раза

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Абай Гэсэр » 21 апр 2017, 08:52

Кость не наложена на рог, вклеена отдельно.
По поводу сечения концов. Тут вопрос скорее даже не в концах а в плече. По моему мнению часть этого рогоплеча гнется сильнее, а часть слабее в зависимости от сечения, к концу же перестает гнутся совсем. На прорисовке Пьянькова видно что утолщение идет относительно плавное, в отличии от подвижного плеча всего 6 мм. На луках с которыми я работал, еще более плавное изменение толщины, нет резкого угла-перехода В связи с эти такой вопрос, что здесь вообще считать концом? Если он есть, то переход к нему от плеча очень плавный и обозначить его четко не получается, на прорисовке видно. Однако на фотографиях 20в конец выделяется. По моему мнению конец здесь состоит из гнущейся и не гнущейся части. Гнущаяся часть конца собственно гнется слабее чем часть плеча и плавно, переходит в негнущийся конец. Все это может доказать только эксперимент, а без деревянной основы ничего нельзя сказать. В связи с этим такой вопрос: знает кто нибудь про исследования этнографических луков рентгеном? Я встречал только Н. Н. Зайцева про лук Гантимура 16го года. Буду признателен
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 21 апр 2017, 09:04

Абай Гэсэр писал(а):
21 апр 2017, 08:52
Я встречал только Н. Н. Зайцева про лук Гантимура 16го года.
А что это за статья? Она есть в сети?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 22 апр 2017, 01:10

Есть. Единственное - сходу не скажу, где, кажется, выкладывали на Арчери.

Абай, дело в следующем: у самых первых луков условно степного типа плечо действительно гнулось практически от конца рукояти до места присоединения рога, но оно при этом уменьшалось в сечении на всём протяжении гнущейся части.
По мере развития конструкции гнущаяся часть плеча укорачивалась, но и относительная длина рога - тоже. Применяя разные ухищрения, мастера добивались такого эффекта, изначально - дополнительными костяными накладками или вставками, потом - просто увеличением толщины деревянной основы. Именно так сделано на описанном Пьянковым луке. Указанного им изменения толщины плеча с 14 мм в середине гнущейся части до 16 мм в 29 сантиметрах от выреза под тетиву достаточно, чтобы эти 29 см не гнулись совсем, а небольшая часть плеча перед ним гнулась меньше, чем основная рабочая часть плеча.
Я не просто так спросил про кость - этот материал не работает на сжатие вообще - просто ломается - но хорошо противодействует изгибу.
Что касается плавности или резкости изгиба рога, то оно непринципиально, на механику лука работает только вынос вперёд относительно точки упора в рукоять в свободном от тетивы положении. Если Вы посмотрите на турецкие или корейские луки, у них тоже нет ярко выраженного излома у основания рога, при этом гнущиеся части плеча пропорционально ещё более короткие, чем у бурята.
Ярко выраженный залом нужен на излишне длинных луках,правда, это не добавляет им прыти - слишком много ненужной паразитной массы. Плавное скругление рога позволяет добиться того же результата, но при мЕньшей массе плеча.

Кстати - на Ваших фото присутствуют две стрелы. Вы не знаете, сколько они весят, и какая часть веса - ориентировочно - приходится на наконечники?
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Re: Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 22 апр 2017, 01:27

Да, и ещё: посмотрел фото с выставки повнимательнее и прочитал подписи в каталоге.
Там написано, что второй лук не имеет берестяного слоя. Вопрос: чем закрыт сухожильный слой на луке? Если честно, пока у меня создалось впечатление, что он просто снят, а сохранилась только деревянная основа с наклеенным рогом.
Абай, Вы можете это как-нибудь проверить?
И - кстати: луки совершенно одинаковые по форме. Более длинный просто повреждён, поэтому кажется, что нижний рог у него более "заломан". Если восстановить сухожильный слой, луки будут отличаться только по длине.
Ответить