Бурятский лук

Раздел посвящен восточному метательному оружию: лукам, арбалетам и артиллерии.
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Бурятский лук

Сообщение 奥利卡 » 25 сен 2016, 10:58

Чуть чуть отойду от запланированног порядка и перескочу к Бурятскому луку.
Начиная обзор бурятского лука хотеклось бы акцентировать что следующие мысли основаны на интернет материалах о 2 луках изобразительных источниках и фотоматериалов о Бурятах позволящих атрибутировать эти луки как бурятские. Есть еще один "родной" лук из коллекции мистера Zhang Shuxin: к сожалению я не имею фото того лука, при посещении постораюсь запечетлеть и замерить, поэтому далее у буду гооврить о двух луках указаных выше

Очень интерестным является факт того что, в Wu Bei Yao Lue by Chen Zi-yi 1638 в русской транскриппции встречается как "Убэй яолюэ" компиляция о военном деле более ранних работ и описание современного для автора вооружения и тактики) при описании луков использовавшихся в армии представлена прорисовка и описания для лука 大弰弓 (dashaogong, мой перевод - большой лук с роговыми концами, дословно: большой, рога лука, лук) упомянутый лук указан как вооружение подсобных войск нанятых на севере. Хочу заметить что данный труд написан в поздние годы правления династии Минг что правила после династии Юань (монгольская династия) и монголы (с которыми уже крепко породнились) в подобных трудах указаны как монголы а не варвары с севера что позволяет предположить что описаный лук может быть бурятским а при визуальном сравнении прорисовки с фотоматериалами изображающих Бурятов с луками, основания для такой гипотезы имеются. Также мистер Zhang Shuxin идентифицирует лук из собственной коллекции как 大弰弓 а не манчжурский или китайский лук.
https://yadi.sk/i/1y51ji8Ivfi92

Давайте передем к лукам:
Первый лук экспонируется как казахский лук в ГИМ http://www.tforum.info/forum//index.php ... y&album=13
Второй лук из коллекции Пьянкова В.П. http://warweapons.ru/buryatskiy-luk-i-strelyi/

Оба лука одного типа правда один аттрибутируется как казахский другой как бурятский, сразу хочется отметить что внешне этото тип луков может напоминать манчжурский крайне отдаллено.

Очень важной оссобенностью этих луков (полностью исключающих их схожее происхождение с манчжурскими луками) является полностью рабочие плечи и отсутсвие жесткой секций типа "kassan" как на турецких/корейских или колена с длинным плечом как на манчжурских луках. Однако, мастера построившие эти луки сумели достигнуть схожего принципа работы жестких рычага на концах лука, добавив костяную пластину на последних 29 сантиметрах плеча лука (по замерам лука из коллекции Пьянкова В.П.)
Так же по замерам лука из коллекции Пьянкова В.П. мы можем видеть что пропорции жесткойсекции к рабочей секции близко к 1:1.2 (29см : 37см, жесткая секция : рабочая часть плеча - половина размера ручки ) хотя мы обладаем замерами только одного лука так что говрить о "семейных" особеностях не приходится. Если среди уважаемых участников есть кто то, кто имеет доступ к луку в ГИМ, возможно ли его замерить?

Далее стоит рассмотреть вопрос а можем ли мы аттрибутировать оба этих лука как бурятских или же сотрудники ГИМ были правы с казахским происхождением лука.
Я рискну предположить что оба они бурятские на основе следующих изобразительных материалах:
Бурятская семья в своей юрте. Гравюра и рисунок Е.М. Корнеева (1780-1839), 1809 г. http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/ ... ev.19c.jpg
Бурятский лучник. Фотография конца XIX-начала XX в (характерно небольшое растояние от кобылки до кнчика плеча, специфический изгиб плеча) http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/ ... archer.jpg
Бурят на лошади с луком Петр Шимкевич 1895 (характерно небольшое растояние от кобылки до кнчика плеча, специфический изгиб плеча) https://yadi.sk/i/xM58TZl2vfkTJ
Бурятские лучники 40-50 годы, на этой фотогрфии сделаной в боллее позднее время олнозначно видно что это лук одного типа с представленными выше http://sportkadr.ru/2010/02/nacionalnye ... vnye-igry/ http://sportkadr.ru/wp-content/uploads/2010/02/4.jpg

Так же в защиту своего предположения могу превести текст из Жамбалова С.Г. Традиционная охота бурят, Монография. — Новосибирск: Наука. Сибирское отделение, 1991. — 175 с. "Длина лука приближается в свободном состоянии к 160 см, археологические материалы по средневековому Забайкалью показывают, что размеры сложных луков в то время достигали в среднем 150—160 см. Лук состоит из четырех слоев: из березового дерева, с внутренней стороны которого — рог или кость; поверх дерева с наружной стороны — сухожилия, а сверху них — береста." Здесь мы видим ту самую уникальную особенность бурятского лука кость на внутренней часть.

Данный пост не научная работа но я всеже попытался аргументировать свою позицию по бурятскому луку.
Рад буду услышать другие мнения.
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 26 сен 2016, 18:49

Здравствуйте.
Не сильно торопился, чтобы проверить кое-что, и подготовить вопросы...
Для начала: так получилось, что лук, описанный В.П. Пьянкоым, я держал в руках и знаю, у кого он сейчас хранится.
Атрибуция его, как бурятского, крайне сложна, поскольку сейчас вряд ли удастся узнать, как он попал к Пьянкову.
Из общения с работниками музеев - истинными учёными - вынес, что луки атрибутируются не по месту изготовления, а по месту, из которого экспонат попал в коллекцию. Как пример - два лука из Кусткамеры, абсолютно одинаковых (отличаются только наличием на одном из них узора) - один алтайский, другой тувинский, хотя по происхождению оба - цинские (то есть - маньчжурские) луки.
Что касается бурятских (или принимаемых таковыми) луков, то и лук из ГИМа, и лук Пьянкова по конструкции действительно отличаются от маньчжурских, и ближе к турецким и - как ни странно - луку сасанидской эпохи из Врзи.
Не могу утверждать безапелляционно, но до маньчжур никто не использовал настолько явно вынесенные жёсткие мостики-кобылки на луках, поэтому любой лук с такой конструктивной деталью - уже потомок маньчжурского.
Кроме того, не очень согласен с Вашим описанием цинского лука, точнее - с пропорциями гнущейся/жёсткой частей лука. Вы не учитываете, что ниже сустава(колена) у цинского лука есть участок, который остаётся негнущимся при любой растяжке, то есть реальные пропорции не 2:1, а ближе к 1,5 (1,2):1, то есть - как у предположительно бурятских луков.

И кстати: первый раз, когда мне показали лук Пьянкова, его назвали башкирским, и это (на мой взгляд) более вероятно.
Нет ли у Вас информации по башкирским лукам 17...19 веков? Вполне возможно, что обсуждаемый лук - результат взаимовлияния турецкой (южной) и маньчжурской (северной) линий композитного лука.
Насчёт отсутствия жёсткой секции, работающей, как касан, Вы не правы: для того, чтобы конец плеча работал, как рычаг, не обязательно резко увеличивать сечение его конца или формировать на нём ребро жёсткости - достаточно плавно увеличить толщину плеча выше гнущейся зоны на 2...3 миллиметра. У обсуждаемого лука это дублируется костяной накладкой со стороны живота. Так что - если эти луки и отличаются от маньчжурских, то в первую очередь формой рычага (дугообразная, а не изломанная, ка у маньчжура).
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 28 сен 2016, 11:34

Доброго.
Атрибуция оригинального оружия всегда сложное дело. А с луками коих не так много тем более. луки с метками достоверно известных мастерских/мастеров не так много за исключением Турции, Китая, Японии, Кореи. В Сибири думаю с этим действительно сложно.

Поэтому в поддержку своих предположений о бурятском луке могу привести только изо и цитаты из монографии других более достоверных свидельств мне не известно.

Не думаю что этот тип может быть башкирским. В музеях есть что то оставшееся в Европе (со слов баширских ребят около наполеоновской тусовки) после Отечественной Войны 1812 И есть наративные источники упоминаюшие луки Башкир. Но как Я помню там идет речь о коротких композитных луках для войны (импорт от турков скорее всего) И простых деревянных для охоты.
В свободное время найду конкретные цитаты и луки в музеях если они есть. Хотя имеются сомнения что луки эти есть, при общении с ребятами на лучном турнире в Башкирии у многих явно националистичекий настрой на луки, и мое замечание о том что достоверных источников на башкирский лук нет было воспринято очень остро.

Прослеживать эволюцию лука и говрить о наследовании одного типа от другого крайне сложно и объективных свидетльств крайне мало. За редким исключением (Турция, Корея, Китай, Япония)
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 28 сен 2016, 11:45

Если есть возможность сделать рентген бурятского лука чтобы убедить как у него всажена крайняя часть плеча v образно, в нахлест или это цельная пластина дерева. В 2 последних случаях, можно говорить о принципиально другом устройстве лука.

А так, уже сейчас, можно говорить о принципиально другом способе достижения жестких рычагов, что по моему скромному мнению однозначно выделяет его из "манчжурского" семейства.
奥利卡
Гость
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 25 июл 2016, 08:39
Ваши интересы в истории: Mongolian clothes, history, culture.
Чем вам интересен форум: to see an experience of others.

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение 奥利卡 » 28 сен 2016, 11:51

Ну я позиционирую себя тоже как ученный 8-) научным аппаратом владею. Отраслевые отличия не существенны в этом аспекте.
Предлагаю общении вести в более неформальном стиле.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 28 сен 2016, 20:47

Возникло пара вопросов.
мы можем видеть что пропорции жесткойсекции к рабочей секции близко к 1:1.2 (29см : 37см, жесткая секция : рабочая часть плеча - половина размера ручки )
Я немного не понял, откуда у бурятского лука такая большая длина жесткой секции - я предполагал по схеме что она должна достигать около 20 см...

Костяные обкладки на щечках ушей - может это банальный анахронизм средневековой конструкции.

Кстати вспомнил, что в Чернигове в зале Киевской Руси висит лук и колчан (фото в конце галереи). http://museum.velizariy.kiev.ua/chernig ... index.html
Колчан однозначно "заволжский" - скажем так, бо в последнее время начали всплывать любопытные гибриды. А вот лук непонятно...

И еще: http://goskatalog.ru/portal/#/collectio ... xists=true - база луков из российских музейных собраний.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 28 сен 2016, 23:41

Велизарий, в зале Киевской Руси в Чернигове - лук не ранее, чем 16 века, скорее всего - крымско-татарский.
В госкаталоге пока увидел только три лука - из Тулы, номера 2025, 2027, третий не запомнил...
2025 - крымско-татарский, а вот 2027 очень сильно по форме похож на обсуждаемый лук...
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 28 сен 2016, 23:43

奥利卡, скажите, как к Вам обращаться попроще? А то иероглифы - это здорово, но хотелось бы понимать, что пишешь или произносишь...
По лукам и конструктивам буду отвечать частями, поскольку и сам - не историк и не научный сотрудник.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 28 сен 2016, 23:58

Там поисковой запрос сбивается - надо нажать на "масленку" в правом верхнем углу и выбрать "Типология" - "Оружие".
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 29 сен 2016, 00:06

Велизарий, по поводу соотношения жёсткой и гнущейся частей у лука Пьянкова.
Хорошо бы перетащить сюда рисунок, было бы нагляднее, но и так: посмотрите на прорисовку. 200 мм утолщающейся части рычага, прикрытого рогом (у лука из ГИМа - костью) и 90 мм собственно уха/сиха, в сумме - 290 мм. Гнущаяся часть - 430 мм минус половина длины рукояти (58 мм), то есть - рабочая часть не длиннее 372 мм, реально - и того короче (за счёт клиновых переходов у рукояти и основания рычага). Костяные обкладки-щёчки - чтобы ухо не сломалось, никаких анахронизмов, всё функционально. Цинские луки из Кунсткамеры их не имеют, поэтому у обоих обломаны концы ушей как раз по зарубке под тетиву.
Изображение
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 29 сен 2016, 00:09

Касательно технологических подробностей: вклеивание уха или формирование его из того же куска дерева, что и основа плеча, типа лука не меняют. В исследованных турецких луках присутствуют оба способа - и вклеивание на ласточкин хвост, и формирование из одного куска. В луках из Мощевой балки - есть рукоять, собранная внахлёст, и есть рукоять, склеенная в ласточкин хвост, так что - это всего лишь варианты, использовавшиеся в зависимости от доступных материалов.
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 29 сен 2016, 00:18

Спасибо за обучение в использовании фильтров.
http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4268780
Вот пример: если снять тетиву, получим лук, по форме аналогичный луку Пьянкова.
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 29 сен 2016, 00:24

http://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=4709923 Аналогично.
Этот - приписывается Ирану, предыдущий - Средняя Азия. Если посмотреть на упомянутые тут же явно цинские луки, то чётко и недвусмысленно видно, что атрибутировали их по месту приобретения экспоната, а не по месту изготовления.
Ullysses
Гость
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 23 сен 2016, 18:45
Ваши интересы в истории: 112-14 века.
Лук и стрелы всех эпох и народов, практика применения и особенности.
Чем вам интересен форум: Приглашение участника

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение Ullysses » 29 сен 2016, 00:36

奥利卡, касательно длины: что такое, по-Вашему, короткий лук? Как мерить и сколько в сантиметрах?
Относительно места расположения мастерских по изготовлению композитов - в Турции, по свидетельствам изучавших этот вопрос, было два места изготовления луков: Стамбул и город в Анатолии (недалеко от Анкары), название которого просто не запомнил. Их хватило на весь Ближний Восток, Западную Европу и западный край Великой Степи - от Крыма и минимум до Западной Сибири, так что у знатных башкир луки действительно были турецкого производства. Но были и другие боевые композиты, похожие на крымско-татарские *хотя я бы назвал эти луки старотурецкими), но с явными накладными кобылками.
Центральную Азию окормлял луками Китай, как минимум - со второй половины 17 века, то есть после установления династии Цин. И до этого, скорее всего, тоже, но доказательств нет.
Так что - мы обсуждаем лук с большой вероятностью являющийся именно местной продукцией, создаваемой для тех и теми, у кого на китайские не было средств. Отсюда - повторно - вопрос: есть ли у Вас какая-нибудь информация по маньчжурским лукам, сделанным ДО завревания ими Китая в 1640-х годах.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Луки "манчжурского" типа, переходные формы и распространение

Сообщение velizariy » 29 сен 2016, 10:05

Ага, теперь понял.
Рисунок можно вставить используя тег Img и адрес рисунка, например вставка прорисовки лука:

Код: Выделить всё

[img]http://warweapons.ru/wp-content/uploads/2013/02/wpid-hY00VlcXDl4.jpg[/img]
Кнопки тегов сверху панели быстрого ответа.

Кстати о местах производства луков в Крыму.
ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ "КНИГА ПУТЕШЕСТВИЙ" - http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Cele ... etext2.htm
Далее, в 5 часах езды в сторону кыблы - селение Соганлы, затем - селение Яйшили 12. Народ здесь зовется яйшили, то есть "лучники", потому что с удивительным мастерством они делают татарские луки. Затем - селение Шанике 13. Затем - стоянка селение Бузъяйши 14. И здесь делают странные луки. Все их дома выстроены из камня, потому что это селение близко от каменистого места.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить