Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Denis » 20 мар 2012, 10:26

Пластинчатые медные доспехи тяжелой кавалерии времен династии Юань.
Пластинчатые доспехи_1.jpg
Внутренняя Монголия, 110 х 75 см.
Пластинчатые доспехи_2.jpg
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение velizariy » 20 мар 2012, 11:13

Мдаа... Это сильно. Спасибо за находку.
Денис, а как их датировали и доказали что они юаньские.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Denis » 20 мар 2012, 11:22

Я не владею китайский в такой мере чтобы судить о правомерности датировок:)
Помимо чисто китайской публикации (первая фотография как раз от туда), есть еще итальянская публикация которую я пытаюсь найти. В отличии от первого сообщения по китайскому народному телевидению (вторая фотография именно от туда), где было выдвинуто предположение, что это доспехи эпохи "Воюющих царств", обе публикации уверенно говорят о монгольской эпохе династии Юань.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Nickolay » 20 мар 2012, 11:33

Не знаю насчет китайцев и итальянцев, но Горелик с Бобровым (в статье в Батыре) датируют его на основании юаньских фресок и фигурки ранней Мин. Как по мне, так это все натянуто - аналоги доспехам, которые на приводимых ими изображениях, есть на миниатюрах и в мелкой пластике, которая датируется и раньше и позже времени Юань + на данную конструкцию они походят лишь в общих чертах.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Nickolay » 20 мар 2012, 12:04

Чтобы было понятно, про что речь (приводимая картинка и фигурка не из статьи; хотя в статье дана частичная прорисовка картинки).
Авторы видят тут доспех такого плана (рисунок Юань или Мин):
487743_1318724249ZgIS.jpg
А вот фигурка 8в.:
Безымяннjый.jpg
Вобщем, пока это все только предположения без особой конкретики.

Не удивлюсь, если артефакт - это ритуальная вещь от какой-нибудь статуи (тем более, что доспех из медного сплава), а не боевая вещь.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Чжан Гэда » 29 май 2012, 22:17

Denis писал(а):Пластинчатые медные доспехи тяжелой кавалерии времен династии Юань.
Пластинчатые доспехи_1.jpg
Внутренняя Монголия, 110 х 75 см.
Пластинчатые доспехи_2.jpg
Найден при раскопках в хошуне Оннюд Внутренней Монголии. В настоящее время экспонируется в Музее АРВМ.

К "тяжелой кавалерии" его относить смысла нет - это уникальный доспех, явно принадлежал военачальнику, выделяя его на фоне остальных воинов.

Датирование предмета при раскопках поставлено достаточно профессионально у всех современных археологических школ. Китайская не исключение - времена поиска "драконьих костей" ушли в прошлое. Так что я бы не стал подвергать сомнению китайскую публикацию, не имея веских оснований.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Nickolay » 30 май 2012, 07:30

Так про китайскую речи пока и не идет.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Чжан Гэда » 30 май 2012, 08:29

Nickolay писал(а):Так про китайскую речи пока и не идет.
Датировал-то кто?

Соответственно, пока нет никаких сенсационных сведений, что там слои сознательно перепутали, подгоняя даты, или вообще, это новодел, искусственно состаренный - либо верим представленным при публикации датировкам, либо, за неимением других сведений, но личном ИМХО, молчим. Этика.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Nickolay » 30 май 2012, 08:49

В своей статье Горелик с Бобровым упоминают китайскую датировку, но так же сами проводят датирование и атрибутацию, соглашаясь в результате с тем, что это Юань, и относя его к 14в. Именно их аргументы меня и не устраивают. Ни про какие слои речи не ведется, датировка проводится исключительно по изображениям и минской скульптурке.

P.S. Еще раз прошу вас установить портретный аватар.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Чжан Гэда » 30 май 2012, 10:49

Nickolay писал(а):В своей статье Горелик с Бобровым упоминают китайскую датировку, но так же сами проводят датирование и атрибутацию, соглашаясь в результате с тем, что это Юань, и относя его к 14в. Именно их аргументы меня и не устраивают. Ни про какие слои речи не ведется, датировка проводится исключительно по изображениям и минской скульптурке.
Собственно, материал с китайского для них переводил я. Опубликовано то, что опубликовано - все показано на фото страницы, с которой все и началось. Больше ничего нет. Поэтому разделяю мнение Боброва "от и до".

Атрибуция Боброва и Горелика подтверждает археологическую на основании сравнительно-типологического анализа доспехов. Какие претензии тут могут быть?

Ответ Леонида:
Археологи из Хух-Хото указывают, что доспех найден в юаньском погребении. Но инвентарь, а т.же, найденный вместе с доспехом шлем, до сих пор не опубликованы. Ссыслаться на неопубликованный материал мы посчитали некорректным.

Сходство танских и юаньских изображений кажущееся. При ближайшем рассмотрении речь идет о разных типах доспеха. Надеюсь в след. году закончить статью о доспехах воинов династий Суй,Тан, Сун, Ляо, Цзинь и Юань, там об этом будет подробно.
Nickolay писал(а):P.S. Еще раз прошу вас установить портретный аватар.
К сожалению, не могу реагировать молниеносно. Поищу фото приличного содержания и качества - установлю.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Nickolay » 30 май 2012, 11:23

Археологи из Хух-Хото указывают, что доспех найден в юаньском погребении
Если бы это было указано в статье, вопросов было бы меньше. А так... "китайскими археологами обнаружен панцирный комплекс, датированный авторами раскопок периодом существования Великой Монгольской империи (1206-1271) или династии Юань (1271-1368)". Как-то конкретики не хватает.

Будем ждать работу, где доспехи по династиям будут рассмотрены подробно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Чжан Гэда » 30 май 2012, 12:17

Nickolay писал(а):Если бы это было указано в статье, вопросов было бы меньше. А так... "китайскими археологами обнаружен панцирный комплекс, датированный авторами раскопок периодом существования Великой Монгольской империи (1206-1271) или династии Юань (1271-1368)". Как-то конкретики не хватает.
На приведенном изображении китайской публикации сразу сказано, что предмет археологический, а не этнографический. Двусмысленность можно усмотреть только в словах "датированный авторами" - можно посчитать, что М.В. Горелик и Л.А. Бобров говорят о себе.
Будем ждать работу, где доспехи по династиям будут рассмотрены подробно.
Дай Бог сначала опубликовать то, что мы еще в 2007 г. подготовили по Цинам!
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Nickolay » 30 май 2012, 12:41

На приведенном изображении китайской публикации сразу сказано, что предмет археологический, а не этнографический.
Так археология может быть разная. Может быть найден просто доспех, без контекста.
Двусмысленность можно усмотреть ...
Ну, это вряд ли. В статье же сделана оговорка "авторами раскопок", которыми являются китайские археологи.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Чжан Гэда » 30 май 2012, 12:47

Nickolay писал(а):Так археология может быть разная. Может быть найден просто доспех, без контекста.
Обычно без контекста бывает только подъемный материал. В полном комплекте доспех не может быть подъемным материалом по определению.
Ну, это вряд ли. В статье же сделана оговорка "авторами раскопок", которыми являются китайские археологи.
Тогда вообще, какие могут быть претензии?
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Пластинчатые доспехи (династия Юань)

Сообщение Yuriy » 30 май 2012, 12:56

о, гражданин Пастухов на КХ появился :morning:
А чё шифруемся 8-)
Ответить