Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 20:02

По поводу критики "умозрительной" схемы Горелика. Простите, но серьёзных и неопровержимых аргументов пока представлено не было. Только сомнения. Ваши возражения по пунктам.
1) "А вы уверены, что он склепан из секторов? Я - нет. Мнение Горелика основывается на этой фотографии". Вы не уверены. И что? Если бы Вы были уверены, что он цельнокованный, и могли бы это доказать - другое дело. В статье 1983 года М.В. Горелик называет рассматриваемый шлем склёпанным из секторов. В статье 1987 года - то же описание с уточнением: округлый купол склёпан из восьми секторов. Кстати, строго говоря, мнение Горелика основано не только на фотографии, но также и на исследованиях зарубежный специалистов, которые рассматривали эти два шлема: H. Stoecklein, H.R. Robinson, O. Gamber, D. Nicolle. У Вас возникли сомнения в корректности этих ссылок М.В. Горелика? Значит следует обратиться к работам указанных авторов и проверить, каким они считают этот шлем: склёпанным из секторов, или цельнокованным. Вы не доверяете и этим специалистам? Ваше право. Но для опровержения сомнений недостаточно, необходимо представить аргументы и факты - докажите свою правоту по автопсии.

2)"во-вторых, потому, что шлемы с глазными выкружками и бровями в 14в., судя по артефактам, были в 3-х все-таки разных регионах - Орда, Кавказ, Иран. Все их надо рассматривать пока отдельно". Я уже обращал Ваше внимание на то, что все рассматриваемые в обсуждении шлемы - иранского производства. Отдельный вопрос - по шлему Ос-Багатара, поскольку имеем только его изображение. М.В. Горелик предлагает включить его в этот ряд шлемов, произведённых в Иране ( об основаниях такого соотнесения мы уже говорили выше), и в этом его поддержали в разное время Д. Николь и Е.И. Нарожный. Вы считаете, что есть более яркие и близкие аналогии среди кавказских шлемов или золотоордынских шлемов ( здесь рекомендую статью Юрия Кулешова в 3-м выпуске "Золотоордынской цивилизации") 14 века? Пожалуйста, приведите конкретные примеры.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 01 мар 2011, 20:58

Простите, но серьёзных и неопровержимых аргументов пока представлено не было.
Т.е. то, что Горелик сам себе противоречит в статьях и тем самым сам снимает им же установленную нижнюю датировку серии вы считаете недоказанным? :D
докажите свою правоту по автопсии
Честно говоря, в настоящее время данная тема мне не интересна, поэтому отвлекаться на нее не хочется. Я обозначил ряд возникших вопросов к статьям Горелика, ваше право не принимать их во внимание. Отвечу кратко.
H. Stoecklein - у Горелика стоит ссылка только на рис. 3 (строго говоря, в работе 83г. у него ссылки на указанных вами авторов касательно рассматриваемых шлемов везде только на изображения) его работы, я его вам привел на предыдущей странице.
H.R. Robinson - приводит те же фото, пишет, что купола у обоих шлемов склепаны
Остальных под рукой нет.
Но для опровержения сомнений недостаточно, необходимо представить аргументы и факты
Пока что я вижу, что во всех случаях идет гадание по одним и тем же картинкам. Прояснить ситуацию тут может только новое нормальное фото. У меня его нет, поэтому утверждений я не делаю, а только выссказываю сомнения.
Я уже обращал Ваше внимание на то, что все рассматриваемые в обсуждении шлемы - иранского производства.
Честно говоря, это тоже можно поставить под сомнение. :geek: Робинсон вот их турецкими называет.
Вы считаете, что есть более яркие и близкие аналогии среди кавказских шлемов или золотоордынских шлемов ( здесь рекомендую статью Юрия Кулешова в 3-м выпуске "Золотоордынской цивилизации") 14 века?
Я считаю, что если изначально какая-то концепция была построена на определенных допущениях, то по прошествии времени она не становится доказательством чего-то сама по себе. С работой Юрия я знаком, что именно вы хотели сказать, ссылаясь на нее?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 01 мар 2011, 22:35

Anzor писал(а): 1) "А вы уверены, что он склепан из секторов? Я - нет. Мнение Горелика основывается на этой фотографии". Вы не уверены. И что? Если бы Вы были уверены, что он цельнокованный, и могли бы это доказать - другое дело. В статье 1983 года М.В. Горелик называет рассматриваемый шлем склёпанным из секторов. В статье 1987 года - то же описание с уточнением: округлый купол склёпан из восьми секторов. Кстати, строго говоря, мнение Горелика основано не только на фотографии, но также и на исследованиях зарубежный специалистов, которые рассматривали эти два шлема: H. Stoecklein, H.R. Robinson, O. Gamber, D. Nicolle. У Вас возникли сомнения в корректности этих ссылок М.В. Горелика? Значит следует обратиться к работам указанных авторов и проверить, каким они считают этот шлем: склёпанным из секторов, или цельнокованным. Вы не доверяете и этим специалистам? Ваше право. Но для опровержения сомнений недостаточно, необходимо представить аргументы и факты - докажите свою правоту по
Я уверен, если быть точным, то я 100% знаю, что оба стамбульских шлема цельнокованые!!! И более того, я больше чем уверен, что Михаил Викторович эти шлема сам не смотрел, по крайней мере до 1987г, а в свой работе использовал фотографию из работы Робинсона…
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Yuriy » 01 мар 2011, 22:38

Nickolay писал(а):Отличия имеются, но также надо иметь ввиду, что шлемы из Топкапу сделаны более примитивно и менее аккуратно в целом.
Сдается мне, что Вы как и Горелик судите на основании фотографии из работы Робинсона. В реале, оба шлем сделаны на очень высоком уровне, один из них очень близок вавельскому…
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 23:24

"Т.е. то, что Горелик сам себе противоречит в статьях и тем самым сам снимает им же установленную нижнюю датировку серии вы считаете недоказанным? " В связи с нашей темой - откуда это видно? Вы по поводу той сомнительно понятой Вами ссылки на рисунок ( табл.viii, 10)? Или что-то более конкретное?

"H. Stoecklein - у Горелика стоит ссылка только на рис. 3 (строго говоря, в работе 83г. у него ссылки на указанных вами авторов касательно рассматриваемых шлемов везде только на изображения) его работы, я его вам привел на предыдущей странице". - Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в научных изданиях иллюстрации сопровождаются подписями в том числе и с описанием конструктивных элементов?

"H.R. Robinson - приводит те же фото, пишет, что купола у обоих шлемов склепаны". - Согласен, справедливое замечание. Вопрос: Вы пользуетесь его русским переводом? Здесь надо быть осторожнее. Робинсон, прочитай он эту книгу на русском, узнал бы много нового о своих взглядах ( в частности, эти два шлема датируются "концом 15 или началом 14 в.").

"Честно говоря, это тоже можно поставить под сомнение. Робинсон вот их турецкими называет". – Это не секрет. О мнениях, не согласующихся с его точкой зрения, говорит, как и положено добросовестному учёному, сам М.В. Горелик: " ...стамбульские Штокляйн, Робинсон и Николь причисляли к турецким XIII - XIV вв, Гамбер же считает их персидскими или сирийскими XIII в.". Нюансы: Робинсон тут же добавляет, что они во многом напоминают персидские шлемы. Не будем игнорировать и мнение такого специалиста по турецкому оружию, как Э.Г. Аствацатурян, которая считает, что эти шлемы произведены в Иране. Здесь можно и нужно обсуждать. Удивляет другое. Ещё пару дней назад Вы сами считали эти шлемы иранскими: " Так вот, я бы не рассматривал сейчас шлем ос-бакатара в цепочке эволюции иранских шлемов. Разве что в качестве косвенного источника". Право, я не успеваю за стремительными изменениями Вашей позиции. :)

"Я считаю, что если изначально какая-то концепция была построена на определенных допущениях, то по прошествии времени она не становится доказательством чего-то сама по себе." - Замечательно. Но речь не о Ваших методологических принципах, а о предложенном Вами историко-географическом распределении артефактов: Иран, Кавказ, Орда (Золотая?). Распределение, прямо скажем, некорректное. Куда прикажете относить артефакт с территории Северного Кавказа? Кавказ, или Золотая Орда?

"С работой Юрия я знаком, что именно вы хотели сказать, ссылаясь на нее?". - Опять же касается Вашего распределения артефактов. Критерии распределения размытые и неясные: Иран и Кавказ - вроде, географические, однако тут же Орда - уже административно-политический критерий, ибо Золотая Орда - огромное государство, объединяющее совершенно непохожие в культурном, экономическом и прочих отношениях регионы. К тому же не следует, мягко говоря, переоценивать степень самостоятельности золотоордынского оружейного производства в рассматриваемый период, ибо оно весьма зависело от регионов, которые Вы решили жёстко отграничить при анализе артефактов (это хорошо показано в упомянутой статье Юрия Кулешова). Такое разделение лишь затрудняет понимание эволюции рассматриваемого вида защитного вооружения.
Последний раз редактировалось Anzor 02 мар 2011, 04:28, всего редактировалось 6 раз.
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 23:29

Yuriy писал(а):Я уверен, если быть точным, то я 100% знаю, что оба стамбульских шлема цельнокованые!!! И более того, я больше чем уверен, что Михаил Викторович эти шлема сам не смотрел, по крайней мере до 1987г, а в свой работе использовал фотографию из работы Робинсона…
Yuriy, благодарю! Жаль, что нет ещё соответствующей публикации, чтобы в работе сослаться на источник этих новых сведений.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 02 мар 2011, 19:32

В связи с нашей темой - откуда это видно? Вы по поводу той сомнительно понятой Вами ссылки на рисунок ( табл.viii, 10)? Или что-то более конкретное?
Имеем - в работе 83г. приводится прорисовка в контексте обсуждения "ранних тюрбанных" шлемов, в работе 02г. прорисовки той же группы шлемов с той же миниатюры, но уже как пример шлема тип 4 по Кирпичникову. Если в более поздней работе он там видит совершенно другой тип защитного вооружения, то по-моему это автоматически перечеркивает все его предыдущие выкладки и вопрос должен рассматриваться заново. Горелик ошибается часто, более того, часто идет на откровенные подлоги. Вот для примера несколько фактов от Юрия Кулешова - http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4963&st=60
Вопрос: Вы пользуетесь его русским переводом? Здесь надо быть осторожнее. Робинсон, прочитай он эту книгу на русском, узнал бы много нового о своих взглядах ( в частности, эти два шлема датируются "концом 15 или началом 14 в.").
Да, там почти вся серия переведена отвратно, но всякие несуразности довольно легко вычленять.
В тот раз пользовался русским изданием, т.к. было быстрее.
Право, я не успеваю за стремительными изменениями Вашей позиции.
Так она и не поменялась, я по-прежнему склонен считать их иранскими. Я лишь отметил существование альтернативных точек зрения.
Распределение, прямо скажем, некорректное. Куда прикажете относить артефакт с территории Северного Кавказа? Кавказ, или Золотая Орда?
Так я, собственно, и предложил провести первичное рассмотрение по территориям, чтобы определить особенности шлемов, а потом уже думать, что куда относить.
распределения размытые и неясные: Иран и Кавказ - вроде, географические, однако тут же Орда - уже административно-политический критерий, ибо Золотая Орда - огромное государство, объединяющее совершенно непохожие в культурном, экономическом и прочих отношениях регионы.
Иран - точно такое же условное обозначение, но это вас почему-то не смущает. О терминах можно договориться, главным для меня было кратко и понятно донести суть предложения. Жаль, что не удалось.
Такое разделение лишь затрудняет понимание эволюции рассматриваемого вида защитного вооружения.
Такое разделение позволит определить особенности, свойственные разным группам шлемов с выкружками, распространенным на той или иной территории в 14в. Мне кажется это важным.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 02 мар 2011, 22:29

Робинсон сближает Вавельский шлем со шлемом шаха Хосрова II (наскальное изображение в Тадж-и-Бостане, около 620 г.). Описание шлема Хосрова II: "круглой формы и увенчан сферическим плюмажем... К ободку шлема прикреплена длинная вуалевидная кольчужная бармица, закрывавшая лицо, так что видны только глаза правителя". Шлем имеет выкружки для глаз и "брови". Интересное наблюдение для вопроса о происхождении и развитии шлемов с выкружками для глаз и "бровями".
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 05 мар 2011, 22:27

Nickolay писал(а):Иран - точно такое же условное обозначение, но это вас почему-то не смущает.
Всё же есть разница между собственно Ираном и государством Хулагуидов (ильханатом), которое включало Иран, большую часть современного Афганистана, Туркмении, Закавказья, Ирака, восточную часть Малой Азии. Часто Иран используют в расширительном смысле, обозначая все перечисленные территории как Хулагуидский Иран. Но в оружиеведческой литературе, когда речь идёт об Иране данного периода, подразумеваются не Афганистан или Туркмения, а собственно Иран с его центрами производства оружия. Иначе с Золотой Ордой. Какой именно центр оружейного производства имеется в виду: Волжская Булгария, Крым или Северный Кавказ? Действительно, о терминах не спорят, а договариваются. Достаточно просто уточнить.
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 05 мар 2011, 22:39

Nickolay писал(а):Да, 3 года назад я в этом не сомневался. Сейчас я считаю, что материал надо пересматривать.
Если точнее, не прошло ещё и года, как Вы в этом не сомневались. :D И шлему Ос-Багатара Вы отводили прочное место в ряду этих аналогий.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=29324
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 05 мар 2011, 22:49

Собственно, что касается производства. То на всей указанной территории это и Иран, и Азербайджан, и Афганистан, и Туркмения, оружейное производство было. Более того, до хулагидов все эти территории были объединены в одно государство под управлением Хорезмшахом. А сырье для них для всех, поставлялось из юго-западных отрогов Памира, которое перерабатывалось в Ферганской долине. По этому не вижу препятствий для единых традиций. Но честно говоря, я сомневаюсь в иранском происхождении этой группы шлемов…
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 05 мар 2011, 23:13

Yuriy писал(а):Но честно говоря, я сомневаюсь в иранском происхождении этой группы шлемов…
Действительно, вопрос о датировке и атрибуции двух шлемов из Топкапу решается по-разному. Выходит, Вавельский и из Эрмитажа тоже под сомнением? Вроде, по поводу этих двух образцов какое-то единодушие у исследователей было. :?
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 08 мар 2011, 21:17

Это скорее всего не единодушие, а просто переписка мнения одного другим, без критического подхода…
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение velizariy » 26 мар 2011, 09:49

Источник: http://www.tforum.info/forum/index.php? ... t&p=346380
Иранский шлем (14 ст.) с каталога выставки в Казани.
P31901101.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
gorda
Гость
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 июн 2011, 01:23
Ваши интересы в истории: oruzhie, oruzhie,oruzhie,oruzhie,oruzhie,oruzhie
Чем вам интересен форум: oruzhie,oruzhie,oruzhie,oruzhie,oruzhie,oruzhie

Re: Шлемы 14-15 вв. Артефакты.

Сообщение gorda » 15 июн 2011, 00:34

Nickolay писал(а):Шлем из Эрмитажа. Относится к группе шлемов "вавельского типа" последней трети 14 - начала 15вв.
Изображение

Фотографий данного шлема в свободном доступе нет, только прорисовки.
Здравствуйте!Отличная подборка, спасибо. Это, случайно не один и тот же шлем? Наносник мог и затеряться со временем, бывает... с уважением.

viewtopic.php?f=3&t=120&start=30
Источник: http://www.tforum.info/forum/index.php? ... t&p=346380
Иранский шлем (14 ст.) с каталога выставки в Казани.
Изображение
Ответить