Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 26 фев 2011, 22:08

Большое спасибо! Есть над чем подумать.
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 28 фев 2011, 22:03

Скажите, а может ли способ крепления бармицы послужить датирующим признаком? На рисунке А.А. Миллера ( я вновь о шлеме Ос-Багатара) отчётливо видны отверстия по периметру нижнего края венца, в которых и крепится бармица.
Последний раз редактировалось Anzor 28 фев 2011, 22:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 28 фев 2011, 22:09

Может, конечно. Если есть выборка материала с четкими датировками. А вот ее-то в данном случае и не наблюдается.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 28 фев 2011, 22:22

А если использовать схему М.В. Горелика? У мисюрки Голицына, у Вавельского и близкого к нему из Эрмитажа ( по литографии) крепление иное - втульчатые петли по периметру венца, причём у последних двух над каждой петлёй (или лучше - втулкой) заклёпка. Отличие очевидно. Если бы Шлем Ос-Багатара имел тот же способ крепления, это, пожалуй, приблизило бы его к данным шлемам как конструктивно, так и хронологически. Но... :?
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 28 фев 2011, 22:32

"Схема Горелика" построена на умозрительных заключениях 30 лет назад, еще раз говорю - нужна новая современная работа.

Это показывают и работы самого Горелика. Если в более ранней - viewtopic.php?f=3&t=292 у него на данной миниатюре - download/file.php?id=1582&mode=view аналоги шлемов из Топкапы и ОП, то позднее - viewtopic.php?f=3&t=432 это уже шлемы тип 4 по Кирпичникову.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 00:25

Вас не затруднит указать страницу ( лучше - процитировать), где в своей работе 1983 года Горелик отмечает на данной миниатюре аналоги шлемам из Топкапу и ОП?
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 01 мар 2011, 00:30

Установить достаточно точно происхождение и время бытования этих шлемов можно благодаря частым изображениям их на очень ограниченном круге памятников – тебризских миниатюрах второй четверти – середины XIV в., причем с относительно полным набором признаков – редко (табл. VIII, 10), но такая деталь, как «коронообразный» венец, изображалась весьма подчеркнуто и очень часто.
ст. 263

Таблица - download/file.php?id=1212&mode=view
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 00:55

Строго говоря, об этом шлеме как аналоге речь здесь не идёт. Горелик не включает его в эту группу ( "нам известно четыре таких шлема"). А приводит его в подтверждение своих слов, что на миниатюрах полный набор выделяемых им признаков встречается редко. И действительно, этот шлем имеет коронообразный венец, наносник, закрытую бармицу, но нет надглазных выкружек, бровей, форму купола яйцевидной не назовёшь. Контекст не оставляет сомнений. Шлем упоминается не в качестве аналогии, а чтобы проиллюстрировать варианты с неполным набором признаков. И в работе 1987 г. этот шлем не приводится в качестве аналогии шлемам из Топкапу. Здесь Горелик последователен.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 01 мар 2011, 01:03

Строго говоря, об этом шлеме как аналоге речь здесь не идёт. Горелик не включает его в эту группу ( "нам известно четыре таких шлема")
4 - это артефакты, конечно он не включает в них изображение.
А приводит его в подтверждение своих слов, что на миниатюрах полный набор выделяемых им признаков встречается редко.
Он его приводит как пример изображения этих шлемов, при этом картинка (табл. 8, 10) по его мнению наиболее похожий на артефакты экземпляр.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 01:08

"4 - это артефакты, конечно он не включает в них изображение" - прямо все 4 - артефакты? :)
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 01 мар 2011, 01:17

А вы будете отрицать, что он рассматривает ос-бакатара именно так? :)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 01:24

По поводу шлема Ос-Багатара Горелик замечает, что он до нас не дошёл и известен его внешний вид только по рисунку. Этот рисунок и приводит.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 01 мар 2011, 01:37

Есть подозрение, что вы - профессиональный историк. :D Уж больно крючкотворства много.
Нам известно четыре таких шлема. Два из них хранятся в стамбульском музее Топкапу-сарай73 (табл. VIII, 11; табл. IX, 1); третий, числящийся в старых описях Оружейной палаты как «мисюрка калмыцкая XVIIв., принадлежавшая боярину и воеводе В.В. Голицыну», хранится в Оружейной палате Московского Кремля74 (табл. VIII, 12); четвертый – приписывавшийся, по приданию, полулегендарному осетинскому герою XIV в. Ос-Багатуру, хранился в осетинском святилище Реком, до нас не дошел, и его внешний вид известен только благодаря рисунку В.Б. Пфафа75 (табл. VIII, 13).
Идет перечисление артефактов, в которые включен шлем из Осетии.

P.S. Скрупулёзный - чрезвычайно тщательный, точный до мелочей. Происходит от лат. scrupulosus «каменистый; скрупулёзный». Scrupulus - острый камешек, попавший в сандалию и мешающий ходьбе. ;)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 01 мар 2011, 16:40

Вы считаете, что в указанной работе М.В. Горелик приводит шлем Ос-Багатара в качестве артефакта, и возражений это у Вас не вызывает. Ну что ж, значит, есть положения, в которых Вы с Гореликом всё же согласны.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 01 мар 2011, 17:24

Это толчение воды в ступе.
С Гореликом я согласен в том, что такой артефакт был и что предварительно датировать его можно 14в. В целом свою позицию я уже изложил выше - "Я бы не приплетал к данной теме шлем ос-бакатара. Во-первых, потому что никаких мелких деталей рассмотреть на существующем материале нельзя, во-вторых, потому, что шлемы с глазными выкружками и бровями в 14в., судя по артефактам, были в 3-х все-таки разных регионах - Орда, Кавказ, Иран. Все их надо рассматривать пока отдельно."
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Ответить