Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 17 янв 2008, 12:48

Резервные копии фото раздела: https://goo.gl/photos/XsNJ7kCDK2nFCZWJ6

Мисюрка Голицына. Хранится - в Оружейной палате. Примерно середина 14в.
m1.jpg
Изображение

Прорисовка из статьи Горелика из сборника по Куликовской битве

Изображение

Довольно распространенный тип изделий шлемостроительной промышленности Северо-западного Ирана середины 14в. (и чуть более раннего времени). Именно под такой тип шлемов был модифицирован образец из Музея армии в Париже (см. выше)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы 14-15 вв. Артефакты.

Сообщение Nickolay » 17 янв 2008, 13:49

2 шлема из Топкапу-Сарая, Стамбул. Вторая четверть - середина 14в., Иран.

Прорисовка и фото из статьи Горелика из сборника по Куликовской битве

Изображение Изображение
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы 14-15 вв. Артефакты.

Сообщение Nickolay » 17 янв 2008, 14:09

Шлем из Вавеля в Кракове. Последняя четверть 14в.
v1.jpg
Фото из статьи Горелика из сборника по Куликовской битве

Изображение

Шлем относится к типу, получившемуся в результате развития ранних иранских шлемов (см. выше)

Источник: Oręż Perski i Indoperski XVI-XIX wieku ze zbiorów Polskich / [ed. Antoni Romuald Chodyński]. - Malbork: Muzeum Zamkowe w Malborku, 2000. - 400 p.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы 14-15 вв. Артефакты.

Сообщение Nickolay » 17 янв 2008, 14:15

Шлем из Эрмитажа. Относится к группе шлемов "вавельского типа" последней трети 14 - начала 15вв.
t3.jpg
Фотографий данного шлема в свободном доступе нет, только прорисовки.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы для тимуридов (артефакты второй пол. 14 - нач. 15вв.)

Сообщение Nickolay » 18 янв 2008, 10:30

Шлем Ос-Бакатара. Хранился в осетинском святилище Реком. Примерно третья четверть 14в., Иран. До настоящего времени не сохранился.

Привожу прорисовку Миллера 1928г.

Изображение

Видимо, является продолжением эволюции ранних хулагуидских тюрбанников, промежуточное звено между ними и шлемами "вавельского типа".
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Anzor » 25 фев 2011, 22:56

По поводу шлема из Эрмитажа ( 14-15 вв.). Можно ли узнать, чья это прорисовка? Интересно показаны "брови". В прорисовке Горелика они выглядят совершенно иначе. В прилагаемой таблице - №14.
gorelik_tab8.gif

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Nickolay » 25 фев 2011, 23:22

Точно не известно, скорее всего это даже не прорисовка, а дореволюционная литография. Горелик же, видимо, перерисовывал шлем с прорисовки Робинсона - http://www.tforum.info/forum/index.php? ... st&id=6363
Робинсон же, вероятно, пользовался изображением из путеводителя по Царскосельскому арсеналу, опубликованому в царствование Александра II.
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... st&id=6406
Рекомендую обратить внимание, что Горелик прорисовал крепление бармицы аналогично шлемам из топкапы, которые он считает более ранними в данной эволюционной цепочке. При этом на литографии скорее показано крепление, аналогичное тому, что на шлеме из Вавеля, который, имхо, одного времени со "шлемом из Эрмитажа".
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Anzor » 26 фев 2011, 11:31

Большое спасибо. "Брови", точнее манера их исполнения, очевидно, могут иметь значение для датировки. Если на ранних экземплярах обозначенной М.В. Гореликом эволюционной цепочки изображение бровей отличается реалистичностью ( известные два шлема из Топкапу-сарая), то впоследствии оно становится всё более стилизованным, подтверждением чему может быть приведённая литография шлема из Эрмитажа, а также Вавельский шлем ( судя по расположению отверстий для крепления "бровей"). В дальнейшем эта тенденция, на мой взгляд, в полной мере проявилась в в шлемах тюрбанного типа.
Действительно, крепеления для бармицы такие же, как и на Вавельском шлеме. Ваше замечание очень важное, поскольку, мне кажется, это тоже может иметь значениедля датировки.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Nickolay » 26 фев 2011, 11:37

то впоследствии оно становится всё более стилизованным, подтверждением чему может быть приведённая литография шлема из Эрмитажа
Сомневаюсь. На литографии брови показаны простой полоской металла, ровно так же, как это сделано и на шлемах из Топкапу.

P.S. Установите, пожалуйста, портретный аватар.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Anzor » 26 фев 2011, 13:44

Всё же имеются некоторые отличия по форме и расположению. На шлемах из Топкапу-сарая "брови" - это короткие волнистые линии с загнутыми вверх краями, причём на цельнокованном шлеме "брови" приклёпаны не на уровне надглазных вырезов, но немного выше. На более поздних экземплярах "брови" теряют свою прежнюю форму и уже полностью повторяют контур надглазного выреза, превращаясь в его "окантовку". На тюрбанниках, на мой взгляд, это уже не брови, а простая обводка вырезов, или другими словами, узкие металлические бортики, приклёпанные по периметру надглазных вырезов. Может быть, шлем из Эрмитажа занимает в этом смысле промежуточное положение между турецкими экземплярами из Топкапу и тюрбанными шлемами. "Брови" на литографии тоже повторяют контур вырезов для глаз. Впрочем, за отсутствием чёткого изображения или фотографии этого шлема, не берусь утверждать.

Трижды пытался загрузить свои фото, но не выходит - получаю отказ ( слишком они большие, что ли?)

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Nickolay » 26 фев 2011, 13:55

Отличия имеются, но также надо иметь ввиду, что шлемы из Топкапу сделаны более примитивно и менее аккуратно в целом.

P.S. Да, существует ограничение на размер загружаемого аватара, уменьшайте картинку.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Anzor » 26 фев 2011, 15:54

Должен признаться в своей технической дремучести. Не удаётся уменьшить картинку. Не проинструктируете, как это делается?

Наверно, стоит упомянуть ещё один экземпляр этой группы - т.н. шлем Ос-Багатара. У него, судя по прорисовке А.А. Миллера, "брови" приблизительно того же типа, что и тюрбанников - полностью повторяют контуры вырезов для глаз, но имеют едва заметные отгибы на "внеших" краях. Может быть, это ещё один признак, который нужно учитывать при датировке шлема Ос-Багатара. По этому вопросу, как известно, пока нет общепринятого мнения.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Nickolay » 26 фев 2011, 16:18

Я бы не приплетал к данной теме шлем ос-бакатара. Во-первых, потому что никаких мелких деталей рассмотреть на существующем материале нельзя, во-вторых, потому, что шлемы с глазными выкружками и бровями в 14в., судя по артефактам, были в 3-х все-таки разных регионах - Орда, Кавказ, Иран. Все их надо рассматривать пока отдельно.
Честно говоря, я не думаю, что вид бровей как-то существенно может уточнять датировку. Я бы пока выделил 2 их вида - 1. именно брови. 2. выродившиеся в окантовку брови. Для более предметного разговора просто нет материала. Датировки Горелика пока не имеют однозначного подтверждения. Что если эти шлемы (топкапу, ОП) созданы в одно время со шлемами из Вавеля и Эрмитажа, просто для людей классом пониже и поэтому мастер не особо старался при изготовлении?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Anzor
Гость
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 16 фев 2011, 16:28
Ваши интересы в истории: Древняя и средневековая история Северного Кавказа.
Чем вам интересен форум: Возможность обсуждения со специалистами многих вопросов по археологии и истории интересующего меня региона, который, как известно, был тесным образом связан с Ираном и Средней Азией.

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Anzor » 26 фев 2011, 17:27

"Я бы не приплетал к данной теме шлем ос-бакатара".
О какой теме речь? Если об этой - "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.", то к ней шлем Ос-Багатара был приплетён Вами ( см. стр.1 данной темы). Если имеется в виду обсуждение шлема из Эрмитажа и шлемов из Топкапу, то к ним шлем Ос-Багатара был приплетён М.В. Гореликом, который объединил их в одну группу, поместив в цепочке как раз между шлемами из Топкапу и Вавельским шлемом и шлемом из Эрмитажа. Поэтому упоминание здесь шлема Ос-Багатара вполне оправданно.

"Что если эти шлемы (топкапу, ОП) созданы в одно время со шлемами из Вавеля и Эрмитажа, просто для людей классом пониже и поэтому мастер не особо старался при изготовлении?"
А что если нет? Гадания на эту тему беспредметны. Нужны конкретные датирующие признаки, и М.В. Горелик их предлагает: самым ранним считается один из "топкапинских" шлемов, поскольку купол у него склёпан из нескольких секторов, немного младше мисюрка Голицына и второй "топкапинский" шлем, у которых куполы цельнокованные, но с проковкой рёбер и секторов. За ними следует шлем Ос-Багатара, с совершенно гладким куполом. Далее шлемы из Вавельского музея и Эрмитажа - отличаются гладкими куполами и оформлением места перехода от венца к куполу. Отвергая эти доводы Горелика, не худо было бы привести свои, более весомые.

Впрочем, с доводами М.В. Горелика Вы как будто были солидарны, поскольку изображение шлема Ос-Багатара сопроводили следующим текстом: "Шлем Ос-Бакатара. Хранился в осетинском святилище Реком. Примерно третья четверть 14в., Иран. До настоящего времени не сохранился. Привожу прорисовку Миллера 1928г. Видимо, является продолжением эволюции ранних хулагуидских тюрбанников, промежуточное звено между ними и шлемами "вавельского типа".

"шлемы с глазными выкружками и бровями в 14в., судя по артефактам, были в 3-х все-таки разных регионах - Орда, Кавказ, Иран. Все их надо рассматривать пока отдельно". А разве мы рассматриваем их иначе? Шлемы из Топкапу, мисюрка Голицына, Вавельский шлем и шлем из Эрмитажа - иранские. Иранским, по Вашему же замечанию, является и шлем Ос-Багатара.
Последний раз редактировалось Anzor 28 фев 2011, 22:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: "Восточные" шлемы. Артефакты XIV - XV вв.

Сообщение Nickolay » 26 фев 2011, 17:49

Прошу прощения за несколько грубоватое "приплетал", ни в коей мере не хотел выразить какой-либо негатив, просто другого слова не подобрал. =)
Так вот, я бы не рассматривал сейчас шлем ос-бакатара в цепочке эволюции иранских шлемов. Разве что в качестве косвенного источника.
Если имеется в виду обсуждение шлема из Эрмитажа и шлемов из Топкапу, то к ним шлем Ос-Багатара был приплетён М.В. Гореликом, который объединил их в одну группу, поместив в цепочке как раз между шлемами из Топкапу и Вавельским шлемом и шлемом из Эрмитажа. Поэтому упоминание здесь шлема Ос-Багатара вполне оправданно.
Он-то объединил, т.к. не рассматривал других шлемов с выкружками и бровями. Я же вам выше написал, что такие бытовали на достаточно обширных территориях, однако повода смешивать все в кучу я не вижу.
Нужны конкретные датировочные признаки, и М.В. Горелик их предлагает: самым ранним считается один из "топкапинских" шлемов, поскольку купол у него склёпан из нескольких секторов
А вы уверены, что он склепан из секторов? Я - нет.
Мнение Горелика основывается на этой фотографии
Turkish_Helmets_13th_C.jpg
Вы готовы по ней однозначно утверждать, что там купол из секторов? Мне вообще не известна такая традиция в 13-14вв. в Передней Азии.
Версия Горелика интересная и логичная, но как-то с каждым годом все меньше в нее верится.
Впрочем, с доводами М.В. Горелика Вы как будто были солидарны, поскольку изображение шлема Ос-Багатара сопроводили следующим текстом
Иранским, по Вашему же замечанию, является и шлем Ос-Багатара.
Да, 3 года назад я в этом не сомневался. Сейчас я считаю, что материал надо пересматривать. Причем для начала по 3 регионам отдельно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Ответить