Шлем из Черкасс

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Nickolay » 25 июн 2010, 10:32

Общее у них - только орнамент на шлемах из Ясенево и Ченгеле
У Чойош он тоже есть.
Это совершенно разные типы шлемов.
Имеем шлема, состоящие из венца, тульи и навершия, с достаточно близкими по геометрии параметрами. Разница только в том, что у некоторых тулья из кусков, у других - скорее всего, цельная. У всех, вероятно, было декоративное оформление в лобной части. Мне кажется, что это развитие одной серии, а не 2 разные.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
alrik
Гость
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 09:58
Ваши интересы в истории: История средних веков; защитное вооружение.
Чем вам интересен форум: Нравится :)
Откуда: Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение alrik » 25 июн 2010, 11:15

Nickolay писал(а):У Чойош он тоже есть.
Вы уверены ?
Можно фото, где этот орнамент (личину) видно ?
Nickolay писал(а):Разница только в том, что у некоторых тулья из кусков, у других - скорее всего, цельная
Форма разная, конструкция разная.

Если рассматривать личину на лбу - можно говорить лишь об одинаковом украшении на шлемах разных типов.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Nickolay » 25 июн 2010, 11:32

med_gallery_2659_8_341639.jpg
Форма разная, конструкция разная.
Форма обусловлена конструкцией тульи, которая, имхо, со временем усложняется и из отдельных кусков становится цельной.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение руслан » 26 июн 2010, 00:27

Юрий,раз вы готовите статью по шлему из Черкасс,то может уточните цельнокованная ли у него тулья или состоит из четырех сегментов? Узкие полосы с заклепками,идущие от навершия, соединяют отдельные сегменты тульи,или просто наложены на цельнокованную тулью для усиления?

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Yuriy » 28 июн 2010, 01:07

Ожидайте публикации…

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение руслан » 28 июн 2010, 23:15

Просто,если тулья цельнокованная у шлема из Черкасс(возможно и у шлема из Плоского),то узкие полоски с заклепками могут и отсутствовать у других шлемов похожей конструкции:широкий венец+полусферическая тулья+вытянутое навершие(и не столь важно три или четыре в нем дырки для крепления) и еще небольшой козырек.
Если не обращать внимание на некие подобия личин,остальные признаки во многом обьединяют представленные шлемы.
И еще,навершие из Золотаревки в сочетании с перечисленными конструктивными признаками могут дать нам некоторое представление о том,в каком шлеме мог быть один из монгольских воинов 1237 года.

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение руслан » 29 июн 2010, 07:37

Вот,я попытался изобразить шлем с навершием из Золотаревки.Бармица мне представляется пластинчатой.
Конечно,это лишь предполагаемый вариант,но кто знает,может в этом и есть рациональное зерно и вдруг когда-нибудь обнаружится похожий шлем.(Со смирением жду резолюции Юрия,наверно : "Нет,вы не правы и ничего похожего не могло быть!)
шлем.jpg

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Nickolay » 29 июн 2010, 09:12

Руслан, вы бы написали, на основании чего вы считаете, что должен быть тот или иной элемент и почему их можно соединить в такой шлем.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение руслан » 29 июн 2010, 11:43

Да я вроде попытался написать.
Увидев похожие навершия на шлеме из Черкасс и Плоского,я вспомнил про Золотаревку.Посмотрел другие шлемы,которые выложили вы Nickolay и появилась идея сложить похожие признаки этих шлемов,соединив их с навершием из Золотаревки.Возможно эти общие признаки привнесли монголы и если их сложить,то получится некая схема монгольского шлема 13в.
1)Корпус этих шлемов делится на две части:широкий венец и сферическую тулью,соединенные вместе заклепками.Это общая схема-признак.
2)Венец может состоять из нескольких частей,но общая форма похожа и это главный признак.
3)Тулья также общей формы,но делится 4 узкими накладками у Черкасс и Плоского.Смущает,что в накладках одинарный ряд заклепок.Как они соединяют части тульи,если она состоит из четырех частей?Части тульи ложатся внахлест и прикрепляются одинарной заклепкой в этих накладках...
Скорее тулья цельнокованная,а накладки-ребра жесткости.Значит необязательны.Общий признак сферическая тулья,накладки дополнительный.
4)Козырек явно привнесли монголы,тоже общий признак.
5)Схожие,вытянутые вверх навершия также общий признак.
Соединив общие признаки,без дополнительных,получаем предполагаемую схему,которую я и попытался изобразить.
Я просто сделал конспект из общих признаков в виде изображения,а не конкректный шлем.Думаю,что возможно и отыщется когда-нибудь похожий экземпляр и в археологии.

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Yuriy » 29 июн 2010, 18:38

руслан писал(а):Просто,если тулья цельнокованная у шлема из Черкасс(возможно и у шлема из Плоского),
Нет, не цельнокованная…

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Nickolay » 29 июн 2010, 19:02

И это, кстати, видно на фото, которые выложил Володя в галерее...

Руслан, видимо, все же не стоит смешивать все выложенные шлемы совсем. Наверное, они все же не одного времени.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Yuriy » 07 июл 2010, 12:43

руслан писал(а):Да я вроде попытался написать.
Увидев похожие навершия на шлеме из Черкасс и Плоского,я вспомнил про Золотаревку.Посмотрел другие шлемы,которые выложили вы Nickolay и появилась идея сложить похожие признаки этих шлемов,соединив их с навершием из Золотаревки.Возможно эти общие признаки привнесли монголы и если их сложить,то получится некая схема монгольского шлема 13в.
А с чего Вы взяли, что Золоторевка, Плоское и Черкассы – это монголы?

Аватара пользователя
Artasir
Гость
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:10
Ваши интересы в истории: военная история Украины
Чем вам интересен форум: очень многим
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Artasir » 28 сен 2011, 13:08

Nickolay писал(а):Думаю, что Ченгеле и Чойош более поздние
В Венгрии они датируются ХІІ - ХІІІ веками и приписываются половцам. У Вас какие-то другие сведения?

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Nickolay » 28 сен 2011, 13:41

А Вы тему перечитайте. Я свои соображения изложил.

P.S. Установите портретный аватар.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Artasir
Гость
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 20 сен 2011, 12:10
Ваши интересы в истории: военная история Украины
Чем вам интересен форум: очень многим
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Шлем из Черкасс

Сообщение Artasir » 28 сен 2011, 17:28

Nickolay писал(а):А Вы тему перечитайте.
Установите портретный аватар.
Я бы с радостью, только фото, соответствующего тематике форума, у меня нет.
Я спрашивал насчет того, на чем основаны Ваши соображения, кто еще разделяет более позднюю (собственно, какую?) датировку "куманских" шлемов из Венгрии?
Спасибо.

Ответить