Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 07 июн 2012, 09:21

Nickolay писал(а):Почему вы так считаете?
Потому что доказательств его пребывания в Монголии и Китае нет. Итальянские ученые, принимая во внимание несколько необычный способ, каким книга увидела свет, сейчас дискутируют относительно того, не является ли его книга компиляцией разных по происхождению сведений (от побывавших у монголов купцов и миссионеров, пленных, беженцев и т.д. и т.п.).

Это, кстати, дает ответ на вопрос - почему иногда он пишет очень точно, а иногда - врет и не краснеет.
В такой роли выступали большие ханские сезонные охоты, а не охота сама по себе.
А учиться стрелять из лука монгол должен был где? Если он каждый день не тренируется - где он научится на скаку бить дичь? Раз в год на ханской охоте?

Исключая охоту, ханы подрывали бы и благоденствие монголов (охота играла пусть и не решающую, но важную роль в их хозяйстве), и боеспособность армии (лук был главным оружием).

Чулууны Далай отмечает, что у Хубилая было 2 основных заказника - т.н. "Желтая степь" на п-ове Шаньдун (в XIX в. эти места стали ареной боев конных маньчжуро-монгольских и няньцзюньских отрядов) и долина Орхона.

Но давайте к источникам:
ГЛАВА СЕДЬМАЯ

О животных, которыми они питаются, об их одежде и об их охоте

Важные господа имеют на юге поместья, из которых на зиму им поставляется просо и мука. Бедные добывают себе это в обмен на баранов и кожи. Рабы наполняют свой желудок даже грязной водой и этим довольствуются. Ловят они также и мышей, многие породы которых находятся там в изобилии. Мышей с длинными хвостами не едят, а отдают своим птицам. Они истребляют соней (glires) и всякую породу мышей с коротким хвостом. Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят ары в большом количестве. Водятся там также кролики с длинных хвостом, как у кошки, и с черными и белыми волосами на конце хвоста. У них есть также много других маленьких зверьков, пригодных для еды, которых они сами очень хорошо различают. Оленей я там не видал; зайцев видел мало, газелей много. Диких (silvestres) ослов 31 я видел в большом количестве; они похожи на мулов. Видел я также другую породу животных, именуемых аркали; они имеют тело, точно у барана, и рога, загнутые, как у барана, но такой огромной величины, что одной рукой я едва мог поднять два рога; из этих рогов они делают большие чаши. У них есть в большом количестве соколы, кречеты и аисты (?); всех их они носят на правой руке и надевают всегда соколу на шею небольшой ремень, который висит у него до средины груди. При помощи этого ремня они наклоняют левой рукой голову и грудь сокола, когда выпускают его на добычу, чтобы он не получал встречных ударов от ветра или не уносился ввысь. Итак, охотой они добывают себе значительную часть своего пропитания.

Об одеяниях и платье их знайте, что из Катайи и других восточных стран, а также из Персии и других южных стран им доставляют шелковые и золотые материи, а также ткани из хлопчатой бумаги, в которые они одеваются летом. Из Руссии, из Мокселя (Maxel), из Великой Булгарии и Паскатира 32, то есть Великой Венгрии, из Керкиса 33 (все эти страны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с северной стороны, которые им повинуются, им привозят дорогие меха разного рода, которых я никогда не видал в ваших странах и в которые они одеваются зимою. И зимою они всегда делают себе по меньшей мере две шубы: одну, волос которой обращен к телу, а другую, волос которой находится наружу к ветру И снегам. Эти шубы по большей части сшиты из шкур волчьих и лисьих или из шкур павианов (papionibus) 34; пока татары сидят в доме, они носят другую шубу, более нежную. Бедные приготовляют [98] верхние шубы из шкур собачьих или козьих. Когда они хотят охотиться на зверей, то собираются в большом количестве, окружают местность, про которую знают, что там находятся звери, и мало-помалу приближаются друг к другу, пока не замкнут зверей друг с другом как бы в круге, и тогда пускают в них стрелы. Они устрояют также шаровары из кож. Богатые также подшивают себе платье шелковыми охлопками, которые весьма мягки, легки и теплы. Бедные подшивают платье полотном, хлопчатой бумагой и более нежной шерстью, которую они могут извлечь из более грубой. Из более грубой шерсти они делают войлок для покрывания своих домов, сундуков, а также постелей. Из шерсти также с примесью третьей части конского волоса они делают себе веревки. Из войлока они делают также плащи, чепраки и шапки против дождя; таким образом они издерживают много шерсти. Платье мужчин вы видели.
См. Гиойм де Рубрук "ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253", гл. 7:
http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubr ... etext1.htm

Далее:
III. Кобылье молоко, если оно у них есть, они пьют в огромном количестве, пьют также овечье, коровье и верблюжье молоко. Вина, пива и меду у них нет, если этого им не пришлют и не подарят другие народы. Зимою у них нет даже и кобыльего молока, если они небогаты. Они также варят просо с водою, размельчая его настолько, что могут не есть, а пить. И каждый из них пьет поутру чашу или две, и днем они больше ничего не едят, а вечером каждому дается немного мяса, и они пьют мясную похлебку. Летом же, имея тогда достаточно кобыльего молока, они редко едят мясо, если им случайно не подарят его, или они не поймают на охоте какого-нибудь зверя или птицу.

§ IV. Об их законах и обычаях

1. Далее, у них есть закон или обычай убивать мужчину или женщину, которых они застанут в явном прелюбодеянии; также если девица будет с кем-нибудь блудодействовать, они убивают мужчину и женщину. Если кто-нибудь будет застигнут на земле их владения в грабеже или явном воровстве, то его убивают без всякого сожаления. Точно так же, если кто-нибудь открывает их замысел, особенно когда они хотят итти на войну, то ему дается по заду сто ударов таких сильных, насколько может дать их крестьянин большой палкой. Точно так же, когда кто-нибудь из младших оскорбляет кого-нибудь, то их старшие не щадят их, а подвергают тяжкому бичеванию. Точно так же между сыном от наложницы и от жены нет никакой разницы, но отец дает каждому из них, что хочет, и если он из рода князей, то сын наложницы является князем постольку же, как и сын законной супруги. И если один Татарин имеет много жен, то каждая из них сама по себе имеет свою ставку и свое семейство; и один день он пьет, ест и спит с одной, а другой день с другою, все-таки одна из них считается старшей среди других, и он бывает с ней чаще, чем с другими, и хотя их так много, они нелегко ссорятся между собою.

II. Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.

III. Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить [37] верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество. Жены их все делают: полушубки, платья, башмаки, сапоги и все изделия из кожи, также они правят повозками и чинят их, вьючат верблюдов и во всех своих делах очень проворны и скоры. Все женщины носят штаны», а некоторые и стреляют, как мужчины.
См. Джованни дель Плано Карпини, "История монгалов", гл. 4:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame4.htm

Описанное Марко Поло, если опустить фантастику относительно не боящихся людей зверей (такое могло быть в каком-либо ханском парке, но не в природных условиях), показывает нам обычную практику - хан имел охотничьи парки для повседневного развлечения и большие заказники, где устраивал большие охоты. Кроме того, хан пытался регулировать добычу животных и птиц, запрещая охоту в период, когда появляется и подращивается молодняк, что косвенно говорит о масштабах охоты в целом.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 07 июн 2012, 09:37

Потому что доказательств его пребывания в Монголии и Китае нет.
...
Это, кстати, дает ответ на вопрос - почему иногда он пишет очень точно, а иногда - врет и не краснеет.
С Карпини и Рубруком ровно такая же ситуация - от совершеннейшей дотошности до полной фантастики, но никто же не думает, что это компиляция.

По поводу источников - в приведенных отрывках четко написано, что для добывания животных охотой используются ловчие птицы, а тренировки в стрельбе - дело отдельное. Не отправляли же они детей, "когда им два или три года от роду" на охоту.
Когда они хотят охотиться на зверей, то собираются в большом количестве, окружают местность, про которую знают, что там находятся звери, и мало-помалу приближаются друг к другу, пока не замкнут зверей друг с другом как бы в круге, и тогда пускают в них стрелы.
Типичное описание большой сезонной охоты.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение velizariy » 07 июн 2012, 09:59

Мне кажется тема уже несколько отошла от заголовка - а именно хвостов больших кошек.
Просьба к участникам дискуссии понизить градус общения.
Несколько моментов от меня.
1. По поводу Марко Поло - в той истории точки еще не расставлены: http://www.uni-tuebingen.de/en/landingp ... china.html
2. Охота - охотой, заказники - заказниками, а меня лично всегда интересовало - это ж какой должна быть популяция леопардов чтобы каждый воин вешал его хвост на колчан.
+ вот такая картинка есть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... bution.png
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 07 июн 2012, 10:02

Nickolay писал(а):С Карпини и Рубруком ровно такая же ситуация - от совершеннейшей дотошности до полной фантастики, но никто же не думает, что это компиляция.
Там четко вычленяются слои.
По поводу источников - в приведенных отрывках четко написано, что для добывания животных охотой используются ловчие птицы, а тренировки в стрельбе - дело отдельное. Не отправляли же они детей, "когда им два или три года от роду" на охоту.
Представьте себе - отправляли. Дети стреляли тарбаганов и прочую мелочь - для того, чтобы привыкнуть. Только на постоянной практике вырабатывались качества лучника, а не на сборах пару раз в год.

Те же Темучин с Хасаром (в монгольском фольклоре прославлен как несравненный лучник, превосходивший всех остальных выдающихся лучников) охотились с детства:
§ 77. Не по вкусу пришлись эти слова Темучжину с Хасаром, и стали они роптать: "Ведь совсем недавно они точно таким же образом отняли у нас жаворонка, подстреленного детской стрелой-годоли, а теперь вот опять отняли! Как же нам быть в согласии?".
См. "Сокровенное сказание", гл. 2:
http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm#II

Практика эта была древнейшей - иначе не выжить:
Мальчики умеют ездить верхом на овцах, из лука стрелять птиц и мышей; постарше стреляют лисиц и зайцев, которых затем употребляют в пищу; все возмужавшие, которые в состоянии натянуть лук, становятся конными латниками (неправильный перевод - надо "первоклассными всадниками").

По существующим среди них обычаям, в мирное время они следуют за скотом и одновременно охотятся на птиц и зверей, поддерживая таким образом свое существование, а в тревожные годы каждый обучается военному делу для совершения нападений. Таковы их врожденные свойства.
См. "Сыма Цянь "Исторические записки", гл. 110 "Повествование о сюнну":
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... text11.htm

Иным способом обучить высококлассного конного лучника нереально. И ханы не могли подорвать основу своего военного превосходства надуманными запретами.

А насчет того, что каждый мог держать у себя ловчего сокола или собак - это нереально. Это удел нойонов, которые могли позволить себе такое "излишество", или профессиональных охотников, которых, во времена складывания общемонгольского государства и мобилизации всех ресурсов для войны, было крайне мало. Основной охотой была ситуативная, индивидуальная, с луком. Есть упоминания и о силках, но они очень неконкретны.
Типичное описание большой сезонной охоты.
Да, были большие охоты (бурят. зэгтэй аба), проводившиеся в рамках рода или даже нескольких родов. Эти охоты у бурят, законсервировавших в своем быту архаичные черты монгольского общества, дожили до второй половины XIX в. и были описаны этнографами. Есть работы по этому уникальному явлению, в т.ч. и начала XXI в., т.е. очень современные, учитывающие весь накопленный багаж знаний.

Так что никаких противоречий нет - индивидуальная и групповая охота с луком - основа военной подготовки монголов. И запретить ее ханы не могли. Могли ограничить территориально и сезонно. И то, сомневаюсь, что браконьеров могли эффективно пресечь - даже в маленькой Англии всякие робингуды били оленей под носом у шерифов.
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 07 июн 2012, 10:07

velizariy писал(а):Мне кажется тема уже несколько отошла от заголовка - а именно хвостов больших кошек.
Значит, надо разделить темы.
Просьба к участникам дискуссии понизить градус общения.


Тут идет максимально корректный обмен цитатами и мнениями. Без личных нападок.
Несколько моментов от меня.
1. По поводу Марко Поло - в той истории точки еще не расставлены: http://www.uni-tuebingen.de/en/landingp ... china.html
О чем и была речь - итальянские ученые дискутируют проблему компилятивности его труда.
2. Охота - охотой, заказники - заказниками, а меня лично всегда интересовало - это ж какой должна быть популяция леопардов чтобы каждый воин вешал его хвост на колчан.
У леопарда хвост очень большой. Вряд ли именно леопардовый хвост всегда был на колчане - Горелик так и пишет - "хвост хищника семейства кошачьих". Т.е. любой кошки. Учитывая, по его мнению, утилитарное назначение хвоста как разделителя стрел, кошек должно было хватить.
+ вот такая картинка есть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... bution.png
Наверное, в африке их спасло отсутствие традиции у негров украшать бунчуки и колчаны хвостами леопардов :sarcastic:
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 07 июн 2012, 10:19

Только на постоянной практике вырабатывались качества лучника, а не на сборах пару раз в год.
Я же не говорю про пару раз в год)
Те же Темучин с Хасаром охотились с детства:
Потому что иначе они бы не выжили, жизнь изгоя все же отличается от жизни в племени.

Собственно, вы сами приводите свидетельства того, что охота охотой, а воинские тренировки - дело особое:
в тревожные годы каждый обучается военному делу для совершения нападений
P.S. У негров с использованием леопардов все в порядке)))
zulu-leopard.jpg
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 07 июн 2012, 11:08

Nickolay писал(а):Я же не говорю про пару раз в год)
Императорская охота проводилась весной и поздней осенью. Т.е. 2 раза. Есть специальные термины, которыми их обозначают 蒐 соу - весенняя (иногда - и как осенняя) охота, и 狩 шоу - осенне-зимняя охота (обычно с собаками).

Причем оба иероглифа дают дополнительные значения:
1) соу - выслеживать, собираться на войну
2) шоу - наступать, идти походом на кого-либо
Потому что иначе они бы не выжили, жизнь изгоя все же отличается от жизни в племени.
Племя жило не лучше. XII-XIII вв. для монголов - это века, когда охота была очень важным подспорьем для скотоводства. Она и впоследствии была важна, но уже не так сильно. Т.е. бурят, калмык или монгол XIX в. уже имел опыт ведения не только экстенсивного скотоводства, но и начинал где-то пахать землю, где-то заготавливать сено, где-то ловить рыбу, где-то разводить определенные породы скота на продажу. Т.е. они изменили способ хозяйствования и включились в рынок как производящее, полноценное звено (до этого чаще он был присваивающим, неполноценным звеном - пришел и отобрал). Но и тогда среди кочевников насчитывалось много отличных охотников. Все равно уклад их жизни способствовал развитию этих навыков больше, хотя, безусловно, мастерство стрельбы стало снижаться из-за отсутствия повседневной в нем потребности.

А доминация кочевников в военном деле происходила только до тех пор, пока их повседневная реальность (постоянная верховая езда и охота с луком) соответствовали передовым методам обучения воинов и самой современной тактике. Оседлые общества не могли так обучить и подготовить адекватное количество своих членов именно за счет различия в ХКТ. Невозможно обучать стрелка раз в неделю в течение нескольких часов, чтобы он не отличался от монгольского воина. Да и раз в неделю лучше дать ему отдохнуть, чтобы он потом пахал и сеял побольше на благо лорда, чем протянул бы ноги через пару месяцев.

Как только военные технологии перешли на новый уровень - кочевники стали стремительно слабеть.

Заметьте, хорошие лучники всегда возникали в местностях, где стрельба была повседневностью. Без которой не прожить. И ни в коем случае не наоборот - захотели и обучили за пару месяцев суперлучников из крестьян, буржуа и т.п.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 07 июн 2012, 12:40

Императорская охота проводилась весной и поздней осенью. Т.е. 2 раза.
Ну так я же не говорю, что монголы практиковались в стрельбе только на ханской охоте.
XII-XIII вв. для монголов...
Давайте все-таки рассматривать более конкретный промежуток времени - сведения 13в. переносить на 12в. без подтверждения того, что такая практика применялась и тогда, просто некорректно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 07 июн 2012, 14:20

Nickolay писал(а):Ну так я же не говорю, что монголы практиковались в стрельбе только на ханской охоте.
Охота запрещена (по вашему мнению) - где они практиковались? По мишени?
Давайте все-таки рассматривать более конкретный промежуток времени - сведения 13в. переносить на 12в. без подтверждения того, что такая практика применялась и тогда, просто некорректно.
1) какая практика?

2) сведения по быту кочевников практически без изменений можно переносить по всему периоду существования номадизма, если это не касается конкретных изобретений (например, стремени или разборной юрты) или социального процесса (образования государства или социального института).

3) для XII в. и ранее охота, как источник существования, ЕЩЕ более характерна для монголов, которые еще не имели развитого экстенсивного скотоводства и больших стад.

Облавная и индивидуальная охота была характерна для кочевых народов Центральной Азии и Дальнего Востока от момента их первого подробного описания Сыма Цянем и до исчезновения практики зэгтэй аба у бурят в России в конце XIX в.

Вы почему-то пытаетесь опираться на вырванную из контекста фразу Марко Поло для обоснования повсеместного запрета охоты для монголов в XIII в. Однако в той же самой цитате говорится и это (напоминаю):
А в других областях и землях могут держать собак и ловчих птиц, а коль пожелают, так и охотиться.
Так что следует разграничить охоту на территории ханских заказников и парков (за это и в Европе не погладили бы по головке), и охоту вне этих угодий. Если первая была запрещена, запрет обеспечивался необходимыми законами и штатом служителей, то вторая была важнейшим способом обучения конного лучника и серьезным подспорьем для хозяйства монголов, поэтому ни о каком ее запрещении речи нет и не было, даже если все сводить к Марко Поло.

Если других аргументов в пользу повсеместного запрета охоты для монголов в XIII в., за исключением пресловутой цитаты Марко Поло, нет, то продолжать разговор не имеет смысла.
руслан ашимов
Гость
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 дек 2015, 14:10
Ваши интересы в истории: изучение и изготовление реплик метательного оружия раннего среднего и позднего средневековья
Чем вам интересен форум: много информации по метательному оружию которая мне необходима для реконструкции луков
Благодарил (а): 2 раза

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение руслан ашимов » 17 фев 2017, 05:33

а воз и ныне там.
руслан ашимов
Гость
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 11 дек 2015, 14:10
Ваши интересы в истории: изучение и изготовление реплик метательного оружия раннего среднего и позднего средневековья
Чем вам интересен форум: много информации по метательному оружию которая мне необходима для реконструкции луков
Благодарил (а): 2 раза

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение руслан ашимов » 17 фев 2017, 05:55

14 век. Мин монголы..jpg
вот ещё вам хвостов на рассмотр. Мин монголы.
Ответить