Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Nickolay » 15 сен 2009, 23:01

Широко известно, что этнографические материалы сохраняют реалии древности, но никто этого пока не доказал на логической цепочке: артефакт определенного периода - промежуточные реперы в других эпохах - этнография. :lol:

Вобщем, очень может быть, но нужен однозначный источник. Не все воины на миниатюрах имеют хвосты.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Ингвар » 16 сен 2009, 00:03

Результат пятиминутного поиска в Гугле
1. В монгольском есть слово хохол - означает пучок волос. Хол означает связку, узел, пучок. Авары носили косы. Маньчжуры носили косы. Тоба носили косы. Татары, может быть, еще в 12-13 вв. носили косы. А эвенки и вилюйские отюреченные монголы носили их до недавних сравнительно пор. У всех этих народов коса была символом воинской славы.
Коса, по некоторым данным, - "поздний" (ок. 8-10 в.) заменитель хвоста леопарда или тигра. Хвосты хищников после инициации (поединка с ними) имели право привязать к волосам молодые мужчины, после этого они считались полноправными воинами и членами охотничьих союзов.
http://forum.eurasica.ru/lofiversion/in ... /t825.html (сразу предупреждаю - страница с вирусом)

2.Колчан представлял из себя узкий берестяной короб, богато украшенный резными костяными пластинами, куда стрелы вставлялись остриями вверх, либо короб кожаный, плоский, в котором стрелы лежали остриями вниз, а оперением наружу. Кожаные колчаны часто украшались вышивкой, аппликациями, бляшками, иногда — хвостом леопарда. Налучье украшалось подобным же образом.
http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BB%D0%B5 ... 2%D0%B0/2/

То что хвост леопарда носился как знак воина (убил зверя, взял его хвост/зуб/рог/копыто и т.д. и доказал, что ты воин - очень распространенная традиция во всем мире среди даже никак не контактирующих друг с другом народов) получается вполне логичным. А то, что не все носили, ну может со временем эта традиция эволюционировала и этот символ начали давать только самым известным/сильным/благородным воинам.
Так же нужно узнать (лично я просто об этом не слышал) есть ли у монголов такая традиция как посвящение в "мужчины", "воины" и т.п. Я просто не знаю.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Nickolay » 16 сен 2009, 00:09

Это все общая информация и необоснованные умозаключения. Нужны источники на конкретное время, место и этнос. Как выше писал Дима, надо ковырять письменные данные.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Timurid » 16 сен 2009, 17:12

То что "хвост" носили, єто и так понятно. Вопрос не в том, носили или нет. Вопрос в том, кто, когда и зачем? Ведь с письменных источников известно, что охотится, без позволения хана, нельзя было, т.к. вся дичь принадлежала хану. Т.е. рядовой "монгол" если бы и застрелил бы барса, то точно не осмелился бы прикрепить его хвост к своему колчану.
В общем, читать первоисточники, а потом уж сравнивать с миниатюрами, этнографией и "гуглом".
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 31 май 2012, 14:37

Есть версия, что хвост крупного хищника семейства кошачьих (не только барса) служил разделителем разных типов стрел в колчане (см. у Горелика).

В Китае и Корее хвосты барсов и леопардов использовали для бунчуков - считалось, что леопард - это олицетворение воинского духа и его хвост на древке - отличный военно-магический атрибут (см. у Э. Шефера "Золотые персики Самарканда", а также "Нихон сёки". т. 2).
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 01 июн 2012, 09:43

Timurid писал(а):Ведь с письменных источников известно, что охотится, без позволения хана, нельзя было, т.к. вся дичь принадлежала хану. Т.е. рядовой "монгол" если бы и застрелил бы барса, то точно не осмелился бы прикрепить его хвост к своему колчану.
А в каких источниках сказано, что охотиться без позволения хана было нельзя?
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Timurid » 01 июн 2012, 10:09

мда, в 2009 допустил ошибку и не указал собственно источник. Сейчас же не помню где именно про это читал. Как попадется на глаза, сделаю уточнения.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 04 июн 2012, 14:01

Ингвар писал(а):Хол означает связку, узел, пучок.
Вообще-то, х:ол - это нога, лапа.
Коса, по некоторым данным, - "поздний" (ок. 8-10 в.) заменитель хвоста леопарда или тигра. Хвосты хищников после инициации (поединка с ними) имели право привязать к волосам молодые мужчины, после этого они считались полноправными воинами и членами охотничьих союзов.
Удэгэйцы и нанайцы еще в начале ХХ в. носили тигровый хвост (не весь, естественно), на головном уборе.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 06 июн 2012, 07:16

Скажу вам еще: кругом тех мест, где живет великий хан, на двадцать дней пути никто, ни один купец, ни один ремесленник, ни один крестьянин не смеет держать соколов, или ловчих птиц, или охотничьих собак. А в других областях и землях могут держать собак и ловчих птиц, а коль пожелают, так и охотиться. Во всех местах, где великий хан властвует, знайте еще, по истинной правде, никакой царь, никакой князь и ни один человек не смеет охотиться на зайцев, оленей, ланей и антилоп, на всех зверей, что плодятся с марта по октябрь; а кто противное учинит, жестоко раскается. Великий хан установил так, и приказу его, скажу вам, повинуются; зачастую зайцы, лани и другие звери, что я называл, идут прямо к человеку, и никто их не трогает и зла им никакого не делает.
Книга Марко Поло, ГЛАВА XCIV
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 06 июн 2012, 10:26

Nickolay писал(а):Книга Марко Поло, ГЛАВА XCIV
Здесь имеется в виду только императорский заказник. Старая китайская традиция, уходящая корнями еще в период Чжоу. О том, что охотиться нельзя за пределами заказника - ни слова нет. Даже наоборот:
А в других областях и землях могут держать собак и ловчих птиц, а коль пожелают, так и охотиться.
Ограничения на срок промысла также логичны - для воспроизведения поголовья.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 06 июн 2012, 14:34

Заказник организован несколько иначе:
От того города, что я вам называл выше, через три дня приходишь к городу Чианду 180. Его выстроил великий хан Кублай, что теперь царствует. В том городе приказал он выстроить из камня и мрамора большой дворец. Залы и покои золоченые; чудесные и прекрасно вызолочены; а вокруг дворца на шестнадцать миль стена, и много тут фонтанов, рек и лугов; великий хан держит тут всяких зверей: оленей, ланей и антилоп; ими он кормит своих соколов в клетках. Раз в неделю сам ходит их смотреть. В эту равнину, что обнесена стеной, великий хан ездит часто на коне, с собою везет леопарда и выпускает его на оленя, лань или на антилопу, а что поймает, то соколам в клетках. Развлекается он так в свое удовольствие.
Книга Марко Поло, ГЛАВА LXXV
Ограничения на срок промысла также логичны
В данном случае их логичность для нас вторична, прежде всего - это прямой запрет на охоту.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 06 июн 2012, 21:40

Nickolay писал(а):Заказник организован несколько иначе:
Это дворцовый парк. Это определенная разница. Такие парки существовали до самого конца XIX в.

Заповедные угодья, например, у Цинов были в Жэхэ. А парк - недалеко от Пекина. У Юаней парк описан и его года 3-4 назад обсуждали на конференции в ИВ РАН.
В данном случае их логичность для нас вторична, прежде всего - это прямой запрет на охоту.
В определенный период.

Где ограничения на охоту на территории Монголии, Маньчжурии и других не занятых сельхозугодьями пространстве вне императорских парка и заказника?
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 06 июн 2012, 22:09

В определенный период.
И что?
Где ограничения на охоту на территории Монголии, Маньчжурии и других не занятых сельхозугодьями пространстве вне императорских парка и заказника?
Во всех местах, где великий хан властвует, знайте еще, по истинной правде, никакой царь, никакой князь и ни один человек не смеет охотиться на зайцев, оленей, ланей и антилоп, на всех зверей, что плодятся с марта по октябрь; а кто противное учинит, жестоко раскается. Великий хан установил так, и приказу его, скажу вам, повинуются;
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Чжан Гэда
Гость
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 29 май 2012, 15:20
Ваши интересы в истории: военная история ЦА и ДВ
Чем вам интересен форум: вышел на форум через статью А.С. Давыдова, которая не могла не понравиться...

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Чжан Гэда » 06 июн 2012, 22:14

Nickolay писал(а):на всех зверей, что плодятся с марта по октябрь
[/quote]

Имеется в виду ограничение на период отела и подращивания молодняка. Все логично.

Говорить, что кто-то мог запретить охотиться (зачем?), бессмысленно - во-первых, Марко Поло далеко не лучший источник. Во-вторых, регуляция охоты возможна только в определенных пределах - для монголов она была и подспорьем в хозяйстве, и школой военного мастерства.

Так что пока самка кормит детенышей - охота запрещена. С октября по март - пожалуйста, молодняк подрос и его можно стрелять, ловить с ловчими птицами и собаками.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барс

Сообщение Nickolay » 06 июн 2012, 22:17

Марко Поло далеко не лучший источник
Почему вы так считаете?
школой военного мастерства
В такой роли выступали большие ханские сезонные охоты, а не охота сама по себе.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Ответить