Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Ингвар » 23 авг 2009, 18:15

Интересует такой вопрос. Какие у монголов были отличительные знаки. На многих рисунках у Оспрея видел что-то типа нарамников, халатного кроя, но на миниатюрах они встречаются не очень часто.
Просто нужны отличительные знаки, которые были бы заметны в бугурте и в то же время имели бы историчные аналоги.

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Yuriy » 25 авг 2009, 00:29

Не чего нет на эту тему, по археологии не прослеживается, источники молчат…

Gillman
Гость
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 09:26
Ваши интересы в истории: Орда , Татаро-монголы , восток
Чем вам интересен форум: Источник информации

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Gillman » 11 сен 2009, 22:07

Ингвар писал(а): у Оспрея видел что-то типа нарамников, халатного кроя.
Есть нечто типа нарамников на ламеляр . 13 век миниатюра Штурм монголами Багдада.Считается ,что на востоке покрывали железные доспехи тряпками,так как жарко , дает блики на солнце + вода с неба.Разцветкой можно достичь различия
Изображение

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Nickolay » 11 сен 2009, 23:18

Данная миниатюра - 14в.
Считается ,что на востоке ...
Кем и на основании чего? Есть ли еще данные кроме одной миниатюры?
Восток - понятие растяжимое...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
ASerjey
Гость
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 08:22
Откуда: Ставрополь
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение ASerjey » 12 сен 2009, 13:40

На многих миниатюрах изображен хвост барса, прикрепленный к колчану . Встречал мнение, что это как раз отличительный знак.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Nickolay » 12 сен 2009, 14:47

Вопрос был про монголов. Миниатюры с хвостами барсов - персидские и среднеазиатские. Навскидку не могу вспомнить ни одной, где хотя бы были изображены монголы.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Nickolay » 12 сен 2009, 14:51

Не надо подходить к средневековью с мерками современных бугуртов. Никаких нашивок и лычек на погонах тогда не требовалось. Далеко не каждый мог себе позволить качественное (=дорогое и статусное) вооружение, поэтому люди, имеющие его, были заметны.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
ASerjey
Гость
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 08:22
Откуда: Ставрополь
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение ASerjey » 13 сен 2009, 20:56

Мне кажется, что здесь уместно рассматривать знаки отличия как награду отличившимся войну а не нашивку на шевроне. Это могли быть ювелирные украшения, оружие или те же хвосты барсов. У меня сейчас нет возможности пересмотреть все изображения, но на вскидку Лю Гуаньдао "Охота Хубилая (творил примерно в конце 13 века), Позади Хубилая изображен воин, который держит под мышкой нечто. Так вот к его колчану как раз пришит хвост леопарда.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Nickolay » 13 сен 2009, 21:37

У вас эта миниатюра в хорошем качестве? У меня два ее варианта и ни один не дает четкого понимания, что там за хвост. Зато отлично виден охотничий гепард (?) позади седла одного из охотников и достаточно неплохо видно, что "хвост" у упоминаемого вами охотника скорее некая тушка, лишь в части, которая идет ниже самого колчана, становящаяся хвостом.
В любом случае, практически никто из реконструкторов сейчас не сможет себе позволить хвост гепарда, а уж тем более барса. То же самое можно сказать о нормальном комплексе одежды и вооружения, к которым подошел бы (судя по миниатюрам) такой хвост.

P.S. Про лычки я писал не вам, а начавшему тему.

P.P.S. Предупреждение:ASerjey, Gillman, Ингвар, установите портретные аватары.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Timurid » 13 сен 2009, 22:27

Пусть даже "хвост барса", как какой-то символ знати, воинского сословия или т.п. существовал, хотя это требует изучение, т.к. слишком много вопросов. Но, увы, в "обществе реконструкторов" я еще не встречал ни одного адекватного воинского комплекса (ни костюма, ни доспеха), что заводить речь о каких-то мифических отличительных нарамниках и прочем считаю преждевременно. А если оглянуться на тематику бугурта, так вообще не понятно зачем было обращаться к источникам, историческим реалиям и ресурсам данного форума и сайта.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
ASerjey
Гость
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 08:22
Откуда: Ставрополь
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение ASerjey » 14 сен 2009, 08:14

Самое качественное изображение картины "Охота Хубилая" на сайте http://www.npm.gov.tw/ru/collection/sel ... 5&pageno=3
Увеличенная картинка http://www.npm.gov.tw/masterpiece/enlar ... =K2A000866 дает возможность рассмотреть в деталях.
Просмотрев небольшую часть изо, доступных мне в данный момент, нашел еще несколько миниатюр с хвостами. К сожалению нет возможности указать исходные данные этих изображений но я думаю вы и сами их знаете, это распространенные картинки.
1_200709111013191_869.jpg
Здесь еще видно и лисьи хвосты.
7148.jpg
Центральная фигура обращенная к нам спиной. Белый хвост на колчане.
25088cfd061b198dbb.jpg
Тоже самое. Хвост переброшенный через колчан
mongol-luchnik.jpg
На этом изображении четко видно хвост барса.
Допускаю, что не все приведенные изображения представляют монголов, так сказать в чистом виде, да и временной разброс достаточно велик, но тенденция безусловно есть.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Nickolay » 14 сен 2009, 09:03

ASerjey
Спасибо, не знал этого сайта. Но ничего нового на картине не увидел. :)
Все же изображения, приведенные вами в теме, кроме первого, иранские. И лишь последнее изображает монгола (из иранских). В любом случае пока не понятно, что означал этот хвост. Так что в рамках изначально заведенной темы разговор является оффтопотом. Могу выделить все это в новую тему.
тенденция безусловно есть
Оружие и доспех, использовавшиеся русскими, иногда содержали мусульманские надписи. Это тенденция? :D

P.S. Вспомнил еще это изображение.
mongolarcher.jpg
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Отличительные знаки у монголов

Сообщение Timurid » 14 сен 2009, 12:04

В новую тему не нужно, просто отредактирую название этой.
По видимому значение хвоста у воинов нужно искать в письменных источниках, т.к. художественные нам на это точно не ответят. Как по мне, это символ какого-то высшего воинского звания.

За ссылку на сайт спасибо, как то пропустил. Есть интересные миниатюры, которые, пусть и не открывают чего-то нового, но своей подробностью закрепляют некоторые знания:) Некоторые детали миниатюры заслуживают освещения в отдельных темах. Только вот как их полностью стянуть с сайта кто-то знает?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Ингвар » 14 сен 2009, 21:58

Может это и не совсем в тему, но как то посмотрев на все эти хвосты, вспомнился "рыцарь в тигровой шкуре" , прочитанный давно в детстве (уже честно говоря даже не помню о чем). А вообще реально нудно поискать что-то про хвосты леопардов (или чьи они там) как воинское отличие
P.S. Чтоб стянуть можно на высоком разрешении сделать принтскрин, а потом скомпоновать это все в пейнте, хотя, конечно, подолбаться придется много.

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Отличительные знаки у монголов: "нарамники", "хвост барса"

Сообщение Ингвар » 15 сен 2009, 22:48

У меня отец - историк по образованию, он говорит, что вообще то широко известно, что хвост барса или леопарда - это воинский знак на востоке.

Ответить