Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 18 сен 2009, 12:52

Открываем картинку из Горелика, смотрим на пластины с пряжками. Их 3 - большая с пряжкой в верхней части, средняя с пряжкой посередине, малая с пряжкой ближе к верху и скосом. Как по мне, они замечательно устанавливаются на боку, а скос - для оформления выреза для руки.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 19 сен 2009, 11:17

А сверху на ключицах получается, тогда, что пряжек не было вообще. Одевать неудобно будет очень. Проверялось. Хатангу дегель нормально сбоку так одевается, только если пряжки послабить, а потом подтянуть на ключицах. А если оно изначально там было сшито и еще и пластины приклепаны, то его так вообще очень неудобно одевать, а вот если он застегивается сзади или спереди, то будет нормально.
Последний раз редактировалось Ингвар 06 окт 2009, 22:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 06 окт 2009, 13:07

Мне доводилось одевать доспех, который имел только один боковой разрез. Сначала непривычно, потом все одевается быстро и без неудобств. Просто вопрос подгонки инвентаря. + конструкция могла быть вообще другой, но с застежкой на одном боку - для выработки вариантов можно посмотреть книгу по доспехам из Визби.

P.S. Ингвар, я повторно прошу не употреблять жаргонизмов, коим является слово "хатан". Вместо третьей просьбы будут применены возможности администратора ресурса. Давайте уважать друг друга и не засорять свою речь.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 06 окт 2009, 22:14

Все доспехи из битвы при Визби, которые застегиваются сбоку (я насчитал 6 экземпляров) имеют 2 пряжки сверху. Остальные же все застегиваются сзади. Я просто не вижу смысла было делать одну сторону на застежке, а одну просто пришитую. Я уже привел аргументы, почему для конного доспеха выгодней застежки сзади, поэтому склоняюсь именно к этой версии. Для того чтобы проверить правильность или неправильность версии - нужно просто точно узнать количество пластин с правосторонним ребром жесткости и левосторонним. Если оно одинаковое (или практически одинаковое), то доспех точно не застегивался с одного боку. Учитывая ,что пластин с ребром жесткости хватит только на один ряд, то остальные пластины выходили из под них только с одной стороны. Скорее всего спереди назад.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 07 окт 2009, 20:36

Все доспехи из битвы при Визби, которые застегиваются сбоку (я насчитал 6 экземпляров) имеют 2 пряжки сверху
Да ну, так прям и все?
Я просто не вижу смысла было делать одну сторону на застежке, а одну просто пришитую.
Логика - главный враг реконструктора. :wink:
Защита бока без щелей не кажется вам более совершенной?
Я уже привел аргументы, почему для конного доспеха выгодней застежки сзади, поэтому склоняюсь именно к этой версии
Угу, исходя из представлений о тактике европейской конницы.
нужно просто точно узнать количество пластин с правосторонним ребром жесткости и левосторонним
Всего-то и делов. :D
Скорее всего спереди назад
Основания для "спереди назад"? Для чего это ребро спереди? Смысла в нем нет никакого. А вот если оно сзади, то это отличная защита от пронесшегося мимо противника и удара в спину саблей/дробящим и т.д. Если начнете песни про "таранный удар", просьба обосновать примерами.
Еще раз посмотрите иллюстрацию из статьи Матвеева (обратите внимание на бок, где стоят пластины с пряжками). Лично я думаю, что раскладка пластин там достаточно близка к тому как было. Только убрать "лишние" пластины сверху и основы и положить их с одного из боков.
Кстати, абсолютно не видно пластин, которые могли бы формировать ворот. Видимо, пластин на плечах не было, т.е. верх был мягким, что очень удобно при надевании. Ключицы же закрывались наплечниками.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 08 окт 2009, 00:31

Как это не было пластин ворота и пройм? 18 шт. - пластины ворота и пройм, и если вы говорите, что верх был мягким, то эти пластины больше никуда и не поставишь, потому как 18 шт. только для пройм - это слишком много.
Насчет пластин на груди/позвоночнике. Я все же склоняюсь к идее того, что это были пластины груди. Хотя защита теми пластинами позвоночника была бы конечно более удобна в нынешних "бугуртных" условиях, но все же на тот момент тактика боя была совсем не такой, хотя бы потому что это был конный бой.
Насчет таранного удара? Что значит тактика европейских рыцарей? Копьями таранные удары наносились всегда и везде, потому как это самый простой и естественный удар для воина на коне с копьем. Использовать разгон коня для усиления силы удара копьем - это естественно. А подобная конструкция, с теми большими пластинами, расположенными именно для защиты груди может дать возможность скосить лобовой удар в сторону.
Насчет панцирей из под Визби - пряжек не имели только те, которые не имели защиту спины.
Мне лично с точки зрения изготовления проще всего сделать что-то типа того, что сделал Горелик - и одевать удобно и транспортировать удобно, да и пластины те расположить на позвоночник тоже хотелось бы, просто мне кажется, что конструкция была все таки не такой.
Основная проблема заключается в том, что покрои у хатангу дегель были самыми разнообразными, поэтому правильными может быть не только один ответ.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 08 окт 2009, 00:56

Я лишь обратил внимание на то, что на фото из статьи Матвеева пластин ворота нет. А в прорисовке Горелика все пластины непрямоугольной формы записаны в элементы ворота и пройм. Количество их надо уточнять. Показателен пример с пластинами с пряжками, которых у разных авторов разное количество.
Я все же склоняюсь к идее того, что это были пластины груди...
Использовать разгон коня для усиления силы удара копьем - это естественно
Вы лучше попробуйте обосновать свое мнение источниками. Возможно, это будет не так и легко...
А подобная конструкция, с теми большими пластинами, расположенными именно для защиты груди может дать возможность скосить лобовой удар в сторону.
Ничего там никуда скашиваться не будет, если только у вас строение грудной клетки не как у птицы.
Мне лично с точки зрения изготовления проще всего сделать что-то типа того, что сделал Горелик - и одевать удобно и транспортировать удобно, да и пластины те расположить на позвоночник тоже хотелось бы, просто мне кажется, что конструкция была все таки не такой.
Основная проблема заключается в том, что покрои у хатангу дегель были самыми разнообразными, поэтому правильными может быть не только один ответ.
Ну, в данном случае мы говорим не про абстрактный бригантинный доспех, а про конкретный набор пластин.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 08 окт 2009, 01:56

Что вы подразумеваете под "подтвердить источниками"? Это все равно что подтверждать, что копьем кололи - это и так очевидно. Посмотрите хотя бы на ту миниатюру, которую вы мне показали на первой странице этой темы - там воин слева наносит стандартный таранный удар копьем, обратите внимание на положение кисти - это положение именно для таранного удара копьем.
По моему мнению, такие вещи источниками подтверждать не нужно, потому что они целиком и полностью зависят от индивидуального фактора, то есть личности и умений бойца. Это все равно что спорить о том, в какие части тела били, а в какие не били.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 08 окт 2009, 08:01

Поверьте, Вы очень сильно ошибаетесь...

Попробуйте найти хотя бы 10 миниатюр с одной территории с разлетом датировки лет в 30, где был бы "таранный удар" при фронтальном столкновении (а не добивание в спину, когда без разницы как бить).

Если бы военное искусство на Востоке развивалось так же, как на Западе, то и доспех стал бы таким же. Это аксиома. Однако, этого не произошло. Следовательно,...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 08 окт 2009, 08:26

Найдите хотя бы 10 миниатюр одного региона с разлетом в 30 лет, на которых будет показан удар по ногам и после того как вы их не найдете (а вы их не найдете), давайте сделаем вывод, что на востоке не били по ногам.
Доспехи в Европе пошли по такому пути развития не из-за того, что был таранный удар, а из-за наличия турниров, в которых надо было помощнее забронироваться чтобы желательно не получить травму, потому как бой, зачастую, был чисто соревновательного характера. Да - основным там был таранный удар на лошади, но это еще ничего не значит, точно так же как и ничего не значит отсутствие миниатюр на таранные удары. Я не говорю ,что таранный удар был основной тактикой боя и что бой начинался с таранного удара конницы, но то, что его не изобразил художник (хотя я вам дал источник, но вы его почему то не принимаете) это не значит что его не было, это значит, что он его просто не изобразил. Единственным способом, которым можно точно доказать или опровергнуть его существование - это наличие каких либо военных трактатов, в которых конкретно предписывалось его делать или не делать (как например у некоторых фехтовальных школ Европы было предписание стараться не делать мечем вертикальный рубящий удар сверху ввиду того, что его легко блокировать, но это же не значит что такого удара не делали), по миниатюрам полностью проследить стиль ведения боя невозможно, потому что воины показаны в статике, а не в динамике.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 08 окт 2009, 08:40

Ваше сравнение некорректно. Вы сравниваете частные случаи с основопологающей концепцией.
Доспехи в Европе пошли по такому пути развития не из-за того, что был таранный удар, а из-за наличия турниров...
Данный пассаж я советовал бы Вам вообще стереть...
но это еще ничего не значит, точно так же как и ничего не значит отсутствие миниатюр на таранные удары.
Еще раз говорю - ошибаетесь. Миниатюры дают абсолютно другую тактику ведения боя.
Если они вас не устраивают, сделайте выборку письменных источников с описаниями сражений.
Я не говорю ,что таранный удар был основной тактикой боя и что бой начинался с таранного удара конницы, но то, что его не изобразил художник (хотя я вам дал источник, но вы его почему то не принимаете) это не значит что его не было...
А я и не говорю, что его не было совсем. Я говорю, что из-за другого основного способа ведения боя доспехи изготовлялись в расчете на противостояние в основном другим повреждениям.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 08 окт 2009, 09:38

Основополагающая концепция выводится на основе каких-либо фактов, а конкртнее совокупности случаев, каждый из которых был частным по своей сути.
Насчет
Данный пассаж я советовал бы Вам вообще стереть
приведите свои аргументы.
Миниатюры рисуются художником, который совсем не факт, что понимал что-либо в военном деле, а поэтому он рисует просто картинку, которую в принципе сам придумывает на основе каких то своих наблюдений или вообще фантазии. Миниатюры - это не фотография поля боя и по ним судить по тактике можно кончено, но очень условно и только в общих чертах.
Я говорю, что из-за другого основного способа ведения боя доспехи изготовлялись в расчете на противостояние в основном другим повреждениям.
С этим я согласен и сам поддерживаю эту точку зрения, но насчет того, что удар не будет соскальзывать - то как раз вопрос очень спорный. Конечно лобовой прямой удар копьем, который входит под 90 градусов вряд ли соскользнет, но если воин уже немного повернется боком чтобы его скосить (а обратите внимание, в статье Матвеева четко написано, что пластины из Тувы сделаны из стали, а не железа, и достаточно толстой как для такого типа доспеха (некоторые пластины были 1.2 - 1.5 мм толщиной)) и поэтому если эти достаточно прочные боковые пластины будут расходиться из под широких пластин на груди в разные стороны, то получится нахлест, как черепица на крыше и удар будет соскальзывать в любую сторону, а если пластины не будут выходить из середины, а будут просто в перехлест наклепаны (то есть все пластины на груди однотипны и направлены в одну сторону), то удар будет соскальзывать только в одну сторону, а в другую он будет проходить под пластинами. К этому же следует добавить тот факт, что каждая пластина крепилась не на одну или две заклепы, а на три или четыре, которые могли быть близко одна к другой расположены. По моему мнению это было сделано чтобы пластины не отрывались при ударе и пластина , даже если одна или две заклепы вырваны, сохраняла свое место в ряду. А чтобы заклепку именно вырвать нужен удар, вектор которого будет проходить вскользь, а это явно не удар сабли.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение velizariy » 12 мар 2015, 13:27

https://www.academia.edu/8950329/%D0%90 ... 0%B8%D0%BC
М.В. Горелик Комплекс монгольского воинского снаряжения из Тувы // Золотоордынское наследие. Сборник статей. Выпуск 2. Казань. 2011. с. 310-325.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить