Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Yuriy » 28 авг 2009, 11:26

Принципами конструкций доспехов того периода…

Да и сами подумайте, накой ляд такие мощные пластины на позвоночнике?

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 30 авг 2009, 12:54

Что конкретно имеется ввиду, под понятием "конструкции доспехов того времени" ? Музейные экспонаты что я видел (именно в более менее собранном виде) - там ничего именно такого не было замечено (хотя, конечно, не буду говорить, что видел много). Единственное, что видел особенного - это две большие пластины на груди хатанги, хотя там весь доспех был сделан из пластин разного размера.
Ну от удара сзади. Хотя, возможно, это я так думаю ввиду "бугуртного" опыта.
Кстати вопрос по воину на миниатюре. А что это у него за полоса такая вдоль спины: это случаем не пластины спины? Или это хатанга так застегивалась?

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 31 авг 2009, 12:50

видно что есть ребро пробитое внутрь
Вы считаете, что это пробитое ребро располагается на доспехе "в сторону тела" или "наружу"?
Впрочем, думаю, в любом случае ничего там сильно не деформируется.
А что это у него за полоса такая вдоль спины: это случаем не пластины спины? Или это хатанга так застегивалась?
Надо изучать археологический материал и накладывать его на изобразительный. В противном случае будем иметь лечение по фотографии.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 31 авг 2009, 21:37

Ребро пробито точно в сторону тела, потому что пробито в противоположную сторону от того, куда выбита пластина.
Вобщем много непонятного с этой хатангой:
1. Есть версия , что она застегивалась с одной стороны только (лично я эту версию не поддерживаю - то что нашли недостаточное количество пластин с пряжками еще ничего не доказывает).
2. Есть версия, что пластины, которые Горелик классифицировал как пластины для защиты позвоночника - на самом деле находятся на груди. В принципе имеет право на жизнь, потому что тогда получается в середине груди пластины от которых в разные стороны да еще с загибом одна под одну расходятся другие пластины - очень технологично и оправдано, копья будут соскальзывать в стороны. С точки зрения копейных сшибов - весьма логично, хотя непонятно зачем нужно ребро внутрь, то есть к груди. Оно по идее должно быть наружу.
3. Есть версия, что это вообще не бригантный тип доспеха, лично я в этом сомневаюсь, хотя представить его в "небригантном" тоже можно.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 31 авг 2009, 22:17

Ребро пробито точно в сторону тела
ИМХО, бредятина полнейшая...
В свое время я тоже приценивался к этому доспеху, но не смог тогда подобрать к нему целый комплекс. Так вот - все там нормально собирается с ребром наружу.
Есть версия , что она застегивалась с одной стороны только (лично я эту версию не поддерживаю - то что нашли недостаточное количество пластин с пряжками еще ничего не доказывает).
Найден ПОЛНЫЙ набор пластин. Из того что имеется достаточно просто собирается нормальная бригантина.

Все остальные домысливания надо обосновывать.

И еще раз повторюсь - для Золотой Орды этот доспех "не катит". Для использования - обосновывайте.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 31 авг 2009, 23:04

Вобщем надо сделать несколько пластин и попробовать. А то у меня уже 3 разных варианта придумалось как его совмещать.
А что вы думаете по поводу тех найденных плечей? Они как на золотую орду? И вообще по поводу их реконструкции Гореликом?

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 31 авг 2009, 23:12

А что вы думаете по поводу тех найденных плечей? Они как на золотую орду? И вообще по поводу их реконструкции Гореликом?
Аналогов на территории Золотой Орды мне не ивестно. Гореликом они реконструированы, насколько я знаю, не от и до, но вцелом достаточно точно. Для самостоятельной реконструкции вся информация есть, она приведена на рисунке из статьи Горелика, который выложен в этой теме.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 31 авг 2009, 23:46

Так они же под Тувой найдены. Разве это не территория Золотой Орды?
и еще я на ТФоруме и еще в одной статейке нашел вот такой вот рисунок (на знаю, прорисовка это или фантазия) под названием Ордынский Знаменосец
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... st&id=7797
и вот собственно сама тема
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=12039

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 01 сен 2009, 10:06

Так они же под Тувой найдены. Разве это не территория Золотой Орды?
Нет, не территория. Далекооо не территория. + не надо забывать такой фактор, как этнос моделируемого персонажа. Это может существенно повлиять на комплекс вооружения и одежды.
нашел вот такой вот рисунок
И что? Обозвать можно как угодно.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 14 сен 2009, 21:27

Еще пара вопросов.
По правильному. Под заклепками шайбочки можно кожаные ставить? Хотя бы маленькие?
Заклепки, насколько я понимаю, должны быть плоскими. Из чего их лучше всего делать? Потому как нужных заклепки как обычно в продаже нет.
И что лучше всего под этот доспех одевать? Ясно что не стегач какой-то...

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 14 сен 2009, 22:03

Под заклепками шайбочки можно кожаные ставить? Хотя бы маленькие?
Ищите информацию по доспеху из Эрмитажа, ведь только он из известных нам (мне) сохранился в более-менее целом виде. Все остальное - наборы пластин. Лично я считаю, что никакие шайбы не нужны.
Заклепки, насколько я понимаю, должны быть плоскими.
Видимо, вы так и не посмотрели указанную выше картинку, иначе вопроса о форме и размерах заклепок на обсуждаемом наборе пластин не было бы.
Вцелом для бригантины варианты заклепок могут быть разными, как плоскими, так и полусферическими, как железными, так и из цветного металла. Для более подробной информации полазайте по темам данного раздела форума.
И что лучше всего под этот доспех одевать? Ясно что не стегач какой-то...
А вы определитесь точно с территорией и этносом реконструируемого персонажа. От этого во многом зависит вид одежды.
"Стегач" "стегачу" рознь.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 15 сен 2009, 21:41

Насчет шайбочек - не видел я шайбочек на музейных экспонатах (а жаль), которые находил. Там везде заклепки были достаточно большого размера и кстати разные - на одних экземплярах плоские, на других - полусферические, так что можно любой из вариантов.
Ну раз находка сделана под Тувой , то соответственно местные костюмы и должны подходить. Хотя учитывая расстояние от Тувы до Монголии. то монгольские тоже вполне могут.
Меня больше всего в этом интересует такой момент как халат. Он по идее должен быть коротким, чуть ниже пояса, так как если он будет длинным, то это будет мешать носить конкретно эту защиту ног (хотя не исключаю что буду делать просто полы из таких пластинок как и сам бригант, все таки данные полы не были найдены с этим комплексом). Но настолько коротких халатов я, честно говоря не видел.
Кстати вернемся к вопросу о том, что доспех застегивался с одной стороны. А есть хоть одно фото такого экземпляра (хоть новодела), потому как я ни одного такого не видел (хотя это и достаточно логично, но тогда должны быть пластинки направленные в одну и в другую сторону, а этого в статье я не находил).

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Nickolay » 15 сен 2009, 22:03

Насчет шайбочек - не видел я шайбочек на музейных экспонатах (а жаль), которые находил. Там везде заклепки были достаточно большого размера и кстати разные - на одних экземплярах плоские, на других - полусферические, так что можно любой из вариантов.
Собственно, я написал то же самое. Однако, если разговор идет о конкретном комплексе и его реконструкции...
Ну раз находка сделана под Тувой , то соответственно местные костюмы и должны подходить
Ну вот, теперь надо начинать искать материалы о этносах, которые там были в интересующий период, характерное для них вооружение и комплекс одежды.
Хотя учитывая расстояние от Тувы до Монголии. то монгольские тоже вполне могут.
Золотая Орда была недалеко от Руси, Ирана и т.д., так что, теперь одни реалии переносить на другие? Все-таки, как было написано выше, стоит немного покопать материал.
Он по идее должен быть коротким, чуть ниже пояса, так как если он будет длинным, то это будет мешать носить конкретно эту защиту ног
Чем он будет мешать всаднику? Впрочем, некоторые народы на определенных территориях, видимо, так поступали - например, в южном Иране.
А есть хоть одно фото такого экземпляра (хоть новодела
Лично я ни одного не видел.
должны быть пластинки направленные в одну и в другую сторону, а этого в статье я не находил
Я вам в очередной раз советую посмотреть иллюстрацию из статьи Горелика. Уже надоедает, честное слово.

P.S. Просьба в дальнейшем воздерживаться от жаргонизмов типа "бриги" и т.д.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 15 сен 2009, 22:23

Иллюстрацию пересмотрел - таки они в разные стороны расходиться будут
Перечитал статью Матвеева (к сожалению на ТФ предпоследней страницы её нет, но в принципе все понятно). Таки на груди пластины расходятся в разные стороны от трапецевидных так как я представлял. Что еще привлекло внимание, так это то, что Матвеев говорит, что найдены 4 пластины с пряжками (что достаточно логично для доспеха, который будет закрываться только с одной стороны - 2 с одной стороны и 2 сверху) а в иллюстрации Горелика написано, что их там 3. И Матвеев относит комплекс к монгольскому, насколько я понял.
А еще пластины должны перекрывать одна другую на треть или даже половину и сделаны из качественной стали.

Аватара пользователя
Ингвар
Гость
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 17 авг 2009, 23:30
Ваши интересы в истории: реконструкция монгольских доспехов, оружия, одежды и быта конец 14, начало 15 века
Чем вам интересен форум: Обилие информации по интересующей меня теме

Re: Набор пластин из Тувы. 2й комплект

Сообщение Ингвар » 18 сен 2009, 10:20

Появилась мысль. А может он вообще сзади застегивался? Тогда все получается вообще очень даже логично.
Во-первых - конный доспех, самое большое усиление должно быть на груди. Так и есть, спереди - пластины с ребром, из-под которых выходят остальные пластины и смыкаются сзади на спине. Получается перехлест, по которому будут скользить копья разные стороны.
Во-вторых боковины получаются полностью закрыты.
В-третьих судя по минитюрам (даже по той, что на предыдущей странице тот хатан вполне мог сзади то и застегиваться (еще раз обратите внимание на заклепки вдоль спины, про которые я уже спращивал). Такие же есть, правда, и на груди. Но для конницы, по моему, сзади логичней, все таки на груди не будет стыка частей доспеха, будет лучше держать удар. А в спину конницу все таки не часто били. То есть били, конечно, (как и показывает миниатюра))), но все таки основной удар приходился именно на грудь.
И вообще, тогда доспех получается симметричный и вполне нормальной формы, потому как закрывающийся с одной стороны сбоку - как то стремно, все таки никто таких нигде не видел, а застегивающийся сзади - вполне нормально и логично.
В четвертых - как раз на две или три пряжки (хотя по моему двух мало, но вполне возможно) он и будет застегиваться. И его по ходу, по аналогии с той миниатюрой можно еще усилить зерцалами спереди и сзади.
По моему это достаточно полно объясняет проблемы с количеством пряжек и предназначение пластин с ребром жесткости посередеине.

Ответить