Шлемы с масками и маски

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Григорий » 29 июл 2014, 11:52

В таком случае интересует народность, которая таскала такие шлемы, ну, или хотя бы пользовалась такими. Про ордынское отношение к этим шлемам слышу впервые. У ряда авторов чётко указано, что производились такие на Руси. Среди форумчан в этой беседе, как я вижу, есть люди, которые занимаются реконструкцией подобных шлемов, да и вообще - доспехов. Вот Вы, в таком случае, занимаетесь реконструкцией кого? Ордынца? Как бы это не звучало)
Заранее благодарю за ответ!
Последний раз редактировалось Григорий 29 июл 2014, 12:41, всего редактировалось 1 раз.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Turek
Гость
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 16:12
Ваши интересы в истории: XI-XIV century nomadic tribes
Чем вам интересен форум: you have a lot of materials about XI-XIV century nomadic tribes
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Turek » 29 июл 2014, 12:38

Григорий писал(а):В таком случае интересует народность, которая таскала такие шлемы, ну, или хотя бы пользовалась такими. Про ордынское отношение к этим шлемам слышу впервые. У ряда авторов чётко указано, что производились такие на Руси. Среди форумчан в этой беседе, как я вижу, есть люди, которые занимаются реконструкцией подобных шлемов, да и вообще - доспехов. Вот Вы, в таком случае, занимаетесь реконструкцией кого? Ордынца? Как бы это не звучало)
niet vozmoznosci shto by Yuriy vskazal shto to drugievo chem ZO ;) no ja moze na maim plohim ruskim vskazal: тема еще не разработана, на сто процентов Эти шлемы не ранее вторая половина 13 v. IV Ф-Д

Прочитайте книгу Фѐдоров - Давыдов Г.А. Кочевники Восточной Европы под властью золотоордынских ханов. М.: Изд - во МГУ, 1966, там четко показанный почему датировка находок трудная вещь.
Григорий писал(а):Вот Вы, в таком случае, занимаетесь реконструкцией кого? Ордынца? Как бы это не звучало)
Этот Большинство реконструкци моей группы
мы занимае'se реконструкцией кочевникоv ;) от Руси до Алтая наиболее +- половины 13 v с нами реконструкторы 12, 13 i также 13/14 v. реконструкция это очень сложная вещь :mamba:
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение velizariy » 29 июл 2014, 12:40

Тогда стоит обдумать вопрос о этническом составе Золотой Орды.
Вот у меня гугловский поиск по слову "этнический состав Золотой Орды" выдал ссылку на диссертацию "Население Среднего Поволжья в составе Золотой Орды по данным краниологии :Реконструкция этногенетических процессов" - http://www.dissercat.com/content/nasele ... uktsiya-et и ее автореферат.
Подводя краткие итоги изучения предшествующими исследователями палеоантропологических материалов с территории Среднего Поволжья золотоордынского времени, все изложенное можно свести к следующему:
1. Население Среднего Поволжья в составе Золотой Орды в антропологическом отношении было неоднородным и характеризовалось европеоидными или смешанными европеоидно-монголоидными чертами.
2. Большинство серии по своему морфокомплексу генетически взаимосвязаны с местными домонгольскими группами. В то же время, выявленный монголоидный компонент южносибирского или центральноазиатского типа может свидетельствовать о переселении на Среднюю Волгу новых групп населения из степной зоны Улуса Джучи.
3. Включение иноэтничных групп в состав средневолжского населения в период после монголо-татарского нашествия не оказало существенного влияния на формирование его антропологического облика.
А дальше надо искать и читать, обдумывать какие изменения пришли с монголами, насколько они были "обширными", каких слоев касались и вообще не стоит забывать об общем развитии и эволюции оружия и доспехов и т.д. и т.п.
По маскам и шлемам - как я понимаю, на данный момент статьи по теме готовятся и те тезисы которые вам сказал Юрий будут там обоснованы. До выхода этой работы, вы вряд ли сможете выжать больше. ;)
"Перемывание косточек" датировке Липовцу я где-то видел но не могу вновь найти. Было ли на ТФ или на Мрине.
ЗЫ. Уже года 4 не занимаюсь реконструкцией - занятие историей оказалось интересней.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Григорий » 29 июл 2014, 12:51

Очень благодарен за вышеизложенные доводы, друзья!
Просто дело в том, что хотелось бы использовать реконструкцию шлема из Липовца в своем комплекте.
Общался с ребятами, которые занимаются реконструкцией как Чёрных Клобуков, так и половцев до ЗО, все говорят, что использование данного вида шлема абсолютно не противоречит половецкому комплексу. Поэтому дают добро.
Поэтому немного перефразирую вопрос. Если делать Липовец - то в каком комплексе допустимо использовать этот вид шлема? Возможно ли его применение в половецком комплексе? И, скажите - кто может рассказать/поделиться информацией о, примерно, хотя бы, каком-либо народе, точнее - воинах этого народа, которые такие шлемы использовали, несмотря на то, что теперь допускаем, что они входили в состав ЗО?
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Turek
Гость
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 16:12
Ваши интересы в истории: XI-XIV century nomadic tribes
Чем вам интересен форум: you have a lot of materials about XI-XIV century nomadic tribes
Поблагодарили: 7 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Turek » 29 июл 2014, 13:11

vy dzielajte kak hocecie, znaete na eto vremie samo vierojatne eto to shto ete shlemy nie ranne chem vtora polovina 13 v, znaete (mozet eto komu to ne ponravit'se) rekonstrukcja eto bolshestvo prydumki... daze nie vsieh polovcov zrazu ubili :) oni asymirovali'se i daze byli predavani v Egipt.

po mojemu same slozne i interesne temy:
kakie odnoshenie kupalov ku polovieckim mamlukom Bahri? (daze pohoze konstrukcje jest izviestne v Egipte v 12 v, ve vremie ZO targova puc miezdu mamlukami i ZO javit'se ochen interesnom temom),
kakie odnoshenie masok ku pogrebiennym maskom u polovcov?
kakie odnoshenie masok ku maskom z Irana? (Sasanidy, Warqa wa Gulsha -> Seldzuki v Azerbeijanie, odnoshenie bojovyh masok v iranie ku maskom turkov iz terytorii Irana/Kitai)?
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Григорий » 29 июл 2014, 13:37

Кстати, очень понравился ваш вариант реконструкции шлема с личиной из Кубани!
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Половецкие шлемы с антропоморфными личинами.

Сообщение Yuriy » 30 июл 2014, 18:58

Григорий писал(а): Хорошо, если это Орда. Почему тот же Липовец найден в далеко не "ордынском" захоронении?
А с чего Вы взяли, что это не золотооордынское погребение?!
Григорий писал(а):Захоронение то по той же Плетневой и Кирпичникову и еще ряда уважаемых авторов далеко не на этот период.
Те работы, где упоминаются вещи из этого комплекса относятся к 60-м - 70-м годам прошлого века, то есть, как минимум полувековой давности. Если Вы не в курсе, то я открою Вам секрет, с тех времён номадоведенье не стоит на месте и многие концепции были изменены или подверглись критике. Настоятельно рекомендую Вам ознакомится со свежими работами номадоведов, выходивших за последние 10-15 лет: Воронцова, Евглевского, Иванова (который В.А. из Уфы), Костюкова, Нарожного, Потёмкиной, Руденко, и т.д. ...

Григорий писал(а):Можно источник, пожалуйста, на то, что тот же Липовец - это 14 век и Орда?
Нормальной публикации этого погребения нет, но я Вам могу указать две работы, которые должны Вас навести на размышление:

http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2012/09/2_1.pdf

http://millitarch.ru/wp-content/uploads ... shov_2.pdf

В первой нет картинок и много буковок, но я Вам настоятельно рекомендую её прочесть, так как она даёт хорошее представление о контексте погребений типа Липовец. А вторая - показывает как развивались в Восточной Европе антропоморфные забрала...
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Yuriy » 30 июл 2014, 19:08

Григорий писал(а):В таком случае интересует народность, которая таскала такие шлемы, ну, или хотя бы пользовалась такими.
Народность? Так как это 2-я половина 14 в., то эту народность можно определить только как татары! Если быть точным, то, скорее всего, кочевой компонент ЗО...
Григорий писал(а):Про ордынское отношение к этим шлемам слышу впервые. У ряда авторов чётко указано, что производились такие на Руси.
Повторюсь ещё раз - это устаревшая концепция...
Григорий писал(а):Среди форумчан в этой беседе, как я вижу, есть люди, которые занимаются реконструкцией подобных шлемов, да и вообще - доспехов. Вот Вы, в таком случае, занимаетесь реконструкцией кого?
Реконструкцией не занимаюсь принципиально...
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Григорий » 31 июл 2014, 05:15

Благодарю за развернутый ответ.
Р.S. Люблю, когда "много буковок" и мало картинок.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение velizariy » 25 авг 2014, 20:32

Кстати, вспомнилось что тут пока не постили индийский комплект с маской из музея Стилберта. Появились фото с поднятой маской. Наверху шлема находится крючок за который цепляется цепочка свисающая с подбородка маски.
Amour in steel, brass, chain mail and leather from Sind, on the border between India and Pakistan. End of 18th century. Detail. Florence, Museo Stibbert (Art Museum)
http://museostibbert.it/en/page/islamic-armoury
http://www.gettyimages.com/detail/news- ... /164073026
http://www.gettyimages.com/detail/news- ... /164073030
164073026.jpg
164073013.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение velizariy » 28 ноя 2014, 12:19

http://bulgarian-kuber.blogspot.com/200 ... 09753.html
Средовековно българско въоръжение от 13-14 век. Железен плетен шлем и боздуган. Национален археологически музей-София.
shlem bozdugan.1.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение Yuriy » 30 ноя 2014, 10:25

А при чём тут кольчужный капюшон и тема масок?
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение velizariy » 01 дек 2014, 13:22

Не нашел другой подходящей темы.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение velizariy » 31 дек 2014, 12:25

http://www.e-anthropology.com/Katalog/N ... 7kvog.aspx
С. Ю. Каинов, Ю. А. Кулешов (Москва, Россия) Боевые полумаски Восточной Европы в свете последних находок и новых исследований // Stratum plus. 2014. №6
Вводится в научный оборот боевая полумаска, обнаруженная возле с. Диброво (Донецкая обл. Украина). По всей вероятности, она происходит из разрушенного погребения, в инвентарь которого также входили стремя, кресало и нож. На основании того, что обряд помещения в могилу защитного вооружения получил распространение в южнорусских степях после монгольского завоевания, делается предположение, что погребение около с. Диброво могло быть совершено не ранее середины XIII в. Также подробно рассматривается полумаска, найденная при раскопках детинца древнерусского города Вщижа (Брянская область, Россия). По данным отчетной документации подтверждается ранее предложенная датировка этой полумаски XII веком. Поэтому нет оснований возвращаться к гипотезе о распространении данного защитного элемента после татаро-монгольского нашествия. В результате проведенной реставрации и рентгенофлуоресцентного анализа поверхности полумаски из Вщижа был выяснен способ нанесения внешнего покрытия — амальгамирование серебром и золотом поверхности, покрытой сеткой из прочерченных линий. Рассмотрев все известные на сегодняшний день находки полумасок, на основании их морфологических особенностей и хронологии, авторы предполагают существование как минимум двух регионов, где изготавливались полумаски.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с масками и маски

Сообщение velizariy » 27 мар 2015, 12:10

Еще один ракурс маски из Дохи.
"Большой атлас истории и культуры Казахстана"
0018.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить