Подсаадачный нож

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Подсаадачный нож

Сообщение Nickolay » 19 ноя 2007, 13:30

Также см. тему Ножи и кинжалы
Резервная копия фотографий: https://picasaweb.google.com/1136505987 ... y-e5nvSfBg

Вот фото подсаадачного ножа из Оружейной палаты московского кремля. 1513г. Судя по миниатюрам, не очень отличается от ножей Средней Азии 14-15вв. У кого есть чем похвалиться на эту тему? Хотя, насколько знаю, это единственный полностью сохранившийся.

Описание с: http://imagesgallery.kreml.ru/ - там же см. более подробное изображение.
Нож в ножнах подсаадачный
Россия, 1513
Сталь булатная, серебро, кость, кожа, дерево
Ковка, насечка золотом, чернь
Длина общая: 57,3 см; длина клинка: 44,0 см; длина ножен: 58,8 см
Принадлежал князю Андрею Ивановичу Старицкому
podsaad1.jpg
podsaad2.jpg
Последний раз редактировалось Nickolay 19 ноя 2007, 15:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Сообщение Timurid » 19 ноя 2007, 13:38

отличный экземпляр. Действительно очень схож с ножами изображенными в миниатюре. В железе пока не видел.

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Сообщение velizariy » 20 ноя 2007, 22:38

Nickolay
А где в саадаке такой нож находился.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Nickolay » 21 ноя 2007, 08:01

Насколько знаю, он крепился к поясу, а поверх него одевался саадак - поэтому подсаадачный. Еще где-то проскальзывало, что в самом саадаке со стороны, ближней к телу, специальный карман для него мог быть.

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Сообщение Maxim » 24 ноя 2007, 20:06

Подсайдашник?! Их есть у меня.

Knife and sheath of Prince Andrei Ivanovich, the younger son of Tsar Ivan III
The Armoury, Moscow, 1513
Length overall, 57.3 cm; of blade, 44 cm
Inv. No. 6527
file1481_2.sized.jpg
The blade of Damascus steel, narrow, slightly curved, with shallow gutters on one side, damascened in gold with in imitation Arabic inscription; the forte is decovered with a floral design and inscribed: Князя Андрея Михайловича Лета [1513] (Property of Prince Andrei Ivanovich, the year 1513). The pommel of silver with niello decoration; the grip of walrus tusk. The sheath of wood, covered with black leather; the chape and mounts of iron.


http://foto.inbox.lv/semkov/RAA/file1481_2.jpg (картинка увеличивается)

Кинжалы-подсайдашники в составе вооружения московского поместного воина 16 века упоминает Сигизмунд Герберштейн в своих записках о Московии, также запечатлены на сопутствующих миниатюрах -
podsaad4.jpg
http://photofile.ru/photo/semkov/322898/75332708.jpg

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Сообщение Timurid » 06 янв 2008, 02:17

Очень похож на подсаадачный нож.
Взято с сайта Археология Кавказа Государственного музея Востока сектора Кавказа. Более подробную информацию вы получите на сайте первоисточнике.
298f.jpg
Кинжал, XIV-XV вв. Адыгея, станица Новосвободная, могильник Фарс 2, курган 1, погребение 4.
Серебро, железо, ковка, гравировка. Дл. 46,5.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re:

Сообщение Yuriy » 24 дек 2008, 20:47

Timurid писал(а):
Взято с сайта Археология Кавказа Государственного музея Востока сектора Кавказа. Более подробную информацию вы получите на сайте первоисточнике.
Музей называется Государственный музей искусства народов Востока;

http://www.museum.ru/M297

Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Lyho » 04 ноя 2009, 21:40

А что известно по поводу подобных кривых кинжалов в ЗО? Вот например очень интересная находка с раскопок Мамай Горы 2000 года.

Андрух С.И., Ельников М.В., Тощев Г.Н. Раскопки на могильнике Мамай-Гора// Археологічні дослідження на Україні 2000 року.
File0082.jpg
На рисунке №4
Интересно, что это 14й век и предмет с достаточно широким лезвием.
Есть ли еще подобные находки на ЗО?
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.

Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Lyho » 04 ноя 2009, 22:15

По просьбам общественности первая публикация
Андрух С.И., Ельников М.В., Тощев Г.Н. Раскопки на могильнике Мамай-Гора// Археологічні дослідження на Україні 2000 року.
http://www.youpublish.com/publications/ ... 7nfz2k9c3s
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Nickolay » 04 ноя 2009, 22:31

К сожалению, тут не показан срез самого клинка и для подсайдачника достаточно скромные размеры. Изгиб же мог получиться из-за деформации. Вобщем, надо подробней узнавать про это погребение. Просто же кинжалы найти в погребениях можно. Насчет подсайдашников вспоминается европейская миниатюра - "Прием у татарского вельможи" 1330-х:

download/file.php?id=845&mode=view
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Lyho » 05 ноя 2009, 03:22

Да, спасибо за изо.
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Timurid » 05 ноя 2009, 14:28

Есть изо в персидских источниках (помню точно в шахнаме встречается, где бошки режут), где кинжалы похожи на подсаадачные. Хотя я не исключаю и обычных кривых кинжалов. Хотя, в любом случае, геометрия их весьма похожа.
Для примера, конец 14го века.
1371_Shahnamah_Topkapi.JPG
1371 г
ИзображениеИзображениеИзображение 1393 г.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Nickolay » 05 ноя 2009, 15:19

Дим, я эти изображения приводить не стал, т.к. вопрос был про Орду. А это Шираз. На тебризских мне этого не известно. Есть только на гератских 1430г., Шахнамэ Байсунгура, которые являются перерисовками с тебризских 1370-х. Вобщем, все не так просто)
Кстати, если анализировать ширазские миниатюры, видно, что эти ножи носились в военное и мирное время по-разному...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Подсаадачный нож

Сообщение Timurid » 05 ноя 2009, 15:32

Ну я к тому, что ножи эти можно проследить (приблизительно в один период) от Ирана до ЗО. Хотя, конечно же все это условно, нужны реальные артефакты, чтобы что-то утверждать. Но, как по мне, есть с какого материала строить предположения и теории, что уже хорошо.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
ASerjey
Гость
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 08 окт 2008, 08:22
Откуда: Ставрополь
Контактная информация:

Re: Подсаадачный нож

Сообщение ASerjey » 05 ноя 2009, 23:06

Внесу и я «свои пять копеек» в эту тему.
ИМХО, подсаадачным ножом следует считать боевой нож, который висит на длинном подвесе и располагается на бедре, то есть ниже саадака. (Само название русское и выражает суть того как висел нож - под саадаком) У всадника он как раз получается на уровне колена, или чуть выше. Наглядной иллюстрацией данной версии считаю картину Охота Хубилая http://www.npm.gov.tw/masterpiece/enlar ... =K2A000866. Воин в нижнем правом углу, повернутый спиной к зрителю и держащий в руках черный бунчук. Обратите внимание на то, как висят сумочка и нож. Они расположены как раз на бедре на уровне колена.
У такого подвеса есть рациональное подтверждение. Для этого нужно просто сесть в позу всадника в доспехе и попробовать вынуть из ножен за поясом нож, который сверху ,к тому же, прижат саадаком. Я прибывал, это неудобно и весьма затруднительно ( а ведь некоторые найденные экземпляры достигают 40 см. в длину). В то же время низко весящий нож извлекается очень легко, нужно только опустить руку на бедро. Нож доступен всегда, вне зависимости от того надет ли на всадника в данный момент саадак или нет.Кстати, именно так подвешивают ножи буряты на национальных костюмах до сих пор.
Есть еще один момент, связанный с расположением ножа, я заметил, что на разных изо нож изображен как на правой, так и на левой стороне пояса .На вскидку... У Горелика, в его Армии...на странице 65 прорисовка № 1 и на странице 71 прорисовка №14 . Где то у меня были еще миниатюры но это нужно искать. Впрочем, и хвостовик пояса на разных миниатюрах расположен то слева, то справа от пряжки. А вот размеры , ширина и форма ножа могли быть разными. Узкие и длинные до 40 см., короткие и более широкие в пределах 20-25 см. и т.д.
Предполагаю, что один и тот же нож мог носиться как на низком подвесе, так и за поясом или в сапоге, в зависимости от ситуации.
А по поводу возможных возражений на счет того, что нет изображений, где низко висящий нож соседствует с колчаном или налучем то мне пока нечего сказать, может, просто не внимательно смотрел именно в этом ключе?
В любом случае это моя гипотеза, которая еще ждет как своего подтверждения, так и аргументированного опровержения.

Ответить