Стеганные доспехи (обзор)

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Babai-bagatur » 08 сен 2014, 17:41

И что, прямо таки стёганые? Или в данной теме этот вопрос всё же не актуален?:)
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Григорий » 08 сен 2014, 18:07

Тааак. Как всегда задам, наверное, уже по традиции вопрос :) Конкретной поддоспешной защиты, изготовленной аля более утолщеный (как то так) войлок, кожа и тд...Ведь только недавно общались на тему войлочных подшлемников:) Думаю, почему бы и не использовали это в поддоспешнике? Вопрос, конечно же, как... Ну раз стегач - это уже намного позже, например, конца 13 - нач. 14 века...то ведь, можно предположить и кожу и войлок - как материал для изготовления поддоспешного одеяния, ну, и плюс, обшитого тканями той же сношенной одежды, например:) Но, впринципе, если понимать поддоспешник, как прямо-таки просто то, что одевается под доспех и является некоей формой одежды, абсолютно не усиленной и не гасящей (например) удар, то тогда усиление такой формы действительно не имеет места быть. А вот были ли какие - нибудь похожие варианты усиленного типа поддоспешной одежды на указанный период?:)
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение velizariy » 08 сен 2014, 22:32

Григорий, на этот вопрос лучше смотреть не со стороны современных реконструкторских реалий, а со стороны условий жизни и ведения боевых действий в тот период. Плюс тут много деталей и особенностей верхового боя, где значительную роль играл лук и сабля.
К тому-же иногда, просматривая этнографические фотографии народов Средней Азии и Дальнего востока, ловишь себя на мысли что ряд персонажей и так добротно приодеты. Все же реалии жизни и кочевья в степи требуют и закалки и добротной теплой одежды.
Ну например: http://www.manchuarchery.org/photograph ... an-archers
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Григорий » 09 сен 2014, 05:45

Благодарю!Вы правы.
Я понимаю, конечно же, что смотреть нужно не со стороны современной реконструкции и основывать свое мнение на догадках:) Просто, вот и хотел поинтересоваться по поводу: что можно использовать как источник для современной реконструкции поддоспешника:) Поэтому и задал такой вопрос) Вообще, советуют плотную рубаху (например, если под кольчужник - вплоть до кожи, или использовать войлок). Это тоже догадки, и я понимаю.
http://www.manchuarchery.org/photograph ... an-archers да да да, знакомая ссылочка, благодарю! :good:
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
Babai-bagatur
Гость
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 07:58
Ваши интересы в истории: Золотая Орда XIII-XIVвв.
Чем вам интересен форум: Наличием информации и обсуждений по интересующим меня вопросам.
Откуда: Тула
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 1 раз

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Babai-bagatur » 09 сен 2014, 07:37

Боюсь, что в этой теме всё же вещи стёганые обсуждаются, но войлочные халаты - это великое дело. Я очень сомневаюсь в наличии у ордынцев, особенно невысокого социального статуса сукна в одежде - за его ненужностью. А вот войлок, я уверен, использовали все, в том числе в головных уборах и халатах. В том числе и носившихся под доспех. Реконструировать тут, понятное дело, нечего - войлок не очень здорово сохраняется. Но использовать его более оправдано, нежели сукно, хлопок или лён, целых вещей из которых, насколько мне известно, так же на ЗО не найдено.
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Григорий » 09 сен 2014, 09:32

Ну, например, на ЗО есть остатки войлочного подшлемника как минимум. Про стеганые вещи да, понимаю. Возможно и не здесь стоило это обсуждать:)
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение velizariy » 09 сен 2014, 10:33

Халат из войлока известен из захоронения на территории Монголии.
http://www.stueck-fuer-stueck-rheinland ... p?NNr=8136
Я это все веду к тому, что в роли поддоспешника могли использовать теплые старые халаты. Рядовые бытовые предметы одежды, а не специализированная одежда как в Европе. Именно то что написал Юрий выше:
Как правило это были, по покрою, обыкновенные халаты сшитые из наиболее целых фрагментов ранее изношенной одежды...
И вопрос плавно переносится из русла поддоспешников в русло покроя и вариаций одежды ЗО.
ЗЫ. Лично мне нравится версия с казакином.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=34754 :oops:
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Denis » 01 июн 2017, 14:15

В начале темы в качестве примеров приводились стеганые доспехи 18-го века из Судана. Не смотря на отсутствие прямого отношения к вопросу (имеется ввиду время и регион) причина интереса понятна.

В этом посте хочу привести примеры с противоположной по географии стороны. Опять таки прямого отношения к теме это не имеет. И даже тот факт, что корейские халаты 13-14 вв. пошиты по имперской моде не говорит ни о чем. В Корее 17-го века свои подходы к рою и материалам. Но., это стеганная одежда, крой которой похож как на турецкие артефакты 13-го века (конструктивно) так и на этнографические образцы Средней Азии 19-го. Я это к тому, что стеганая одежда, не только имеет широкое распространение как по временной шкале так и по региональной. А еще, возможно она выкраивается по своим законам, присущим именно стеганной одежде., и это в первую очередь и только потом под влиянием местной моды и специфики.

[IMG]https://io.ua/16597388i.jpg[/IMG] [IMG]https://io.ua/16597389i.jpg[/IMG]

[IMG]https://io.ua/36550134i.jpg[/IMG] [IMG]https://io.ua/36550135i.jpg[/IMG] [IMG]https://io.ua/16597391i.jpg[/IMG] [IMG]https://io.ua/21020958i.jpg[/IMG]
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение velizariy » 01 июн 2017, 15:46

Денис, сейчас много османского материала нашлось. Что-то достаточно старое, что-то новое.
viewtopic.php?f=2&t=315

viewtopic.php?p=21549#p21549

viewtopic.php?p=21448#p21448


Есть материал и с Кавказа, как тот женский кафтанчик описанный еще Студенецкой так и известная статуя в стеганке (Этокский памятник).

Это правда все центральноосевое.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Denis » 01 июн 2017, 17:19

Да, я это видел, а укрупненные фото турецкой тринахи в первоначальный обзор на первой странице вставил..
Я думаю на предмет кроя гипотетической стеганины по образцу имперских халатов (та идея что шилось из фрагментов ношеной одежды), и честно говоря не могу представить как это возможно. Я больше практик, а не теоретик, и эксперименты с запашным кроем стеганок делал не раз. Так вот у меня сложилось впечатление, что это в боевой обстановке это не совсем то.
И тут второй момент - есть находки из разных регионов и периодов где прослеживается общий подход (хоть и культурные нюансы есть и они хорошо прослеживаются) и это наводит на мысль, что стеганина это отдельное направление в одежде со своими законами развития и логикой кроя. Пока все на уровне интуитивного восприятия и однозначно не хватает материала хоть его и все больше.

Единственное, что пока говорит в пользу возможности практической реализации кроя по принципу имперского халата это жупан Станислава Жолкевского, но по нему (не смотря на новые сочные фото) есть вопросы. Крой который я представил изначально пока не могу для себя опровергнуть, а в нем больше схожего с туникообразным чем с имперским как ни странно..такие дела.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Yuriy » 01 июн 2017, 22:50

Охренеть, какие люди! И таки ведь без охраны ;-)

Денис, теме без малого 10 лет! За это время столько воды утекло, а самое главное, стало очевидно, что восточные товарищи никакой стеганины под доспех не поддевали...
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Denis » 02 июн 2017, 09:27

Охренеть, какие люди! И таки ведь без охраны ;-)
я просто вспомнил пароль к форму)
Денис, теме без малого 10 лет!
можно подумать тема стеганины может когда то устареть)) это же Святой Грааль)
За это время столько воды утекло, а самое главное, стало очевидно, что восточные товарищи никакой стеганины под доспех не поддевали...
помнится одно время, а может и до сих пор, люди в теме активно отрицали имперские халаты из хлопка, только шелк, только хардкор..) а нам было интересно и мы верили еще 15 лет назад что есть)
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Denis » 16 июн 2017, 16:40

Yuriy писал(а):
01 июн 2017, 22:50
..а самое главное, стало очевидно, что восточные товарищи никакой стеганины под доспех не поддевали...
Еще один момент.. допустим у "восточных" товарищей нет специальной поддоспешной одежды (по типу европейского гамбезона как пример), но что мешает носить утепленую одежду под доспехом? И как только мы допустим возможность ведения боевых действий в холодную пору года все сильно меняется. То, что одежду утепляли это факт. То что ее утепляли по разному тоже факт. То что не было "бешенной вафли" не говорит, что все пропало. В современных условиях она уже давно не нужна. Набрать нужную толщину можно в рамках послойного комплекса костюма где скажем два элемента будут утеплены (иметь подкладку, охлопки, мех/кожу/войлок). Оспорить такой подход будет сложно. Главное грамотно подобрать крой и материалы.
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение saigon » 16 июн 2017, 19:19

Denis писал(а):
16 июн 2017, 16:40
Еще один момент.. допустим у "восточных" товарищей нет специальной поддоспешной одежды (по типу европейского гамбезона как пример), но что мешает носить утепленую одежду под доспехом? И как только мы допустим возможность ведения боевых действий в холодную пору года все сильно меняется. То, что одежду утепляли это факт. То что ее утепляли по разному тоже факт. То что не было "бешенной вафли" не говорит, что все пропало. В современных условиях она уже давно не нужна. Набрать нужную толщину можно в рамках послойного комплекса костюма где скажем два элемента будут утеплены (иметь подкладку, охлопки, мех/кожу/войлок). Оспорить такой подход будет сложно. Главное грамотно подобрать крой и материалы.
Мы бились над этим вопросом годами пытаясь "изобрести" броневафлю на московитов 16 века. Путем проб и ошибок пришли к такому же практическому выводу. Достигли терпимой амортизации путем подстеганного кафтана (и/или чуги) и подбивки пластин зерцала. Правда в коечном итоге и это не похволило решить бугуртную проблему, когда все уперлось в то, что пешим воевать неверно, да и лучный бой преобладал над конной сшибкой. Но в целом, многослойность одежды + зимние одежды - это решение.

П.С. И не смотря ни на что, в актовом материале начала 17 века быовал термин "подлатник"...
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Стеганные доспехи (обзор)

Сообщение Yuriy » 17 июн 2017, 14:16

Denis писал(а):
16 июн 2017, 16:40
Еще один момент.. допустим у "восточных" товарищей нет специальной поддоспешной одежды (по типу европейского гамбезона как пример), но что мешает носить утепленую одежду под доспехом? И как только мы допустим возможность ведения боевых действий в холодную пору года все сильно меняется. То, что одежду утепляли это факт. То что ее утепляли по разному тоже факт. То что не было "бешенной вафли" не говорит, что все пропало. В современных условиях она уже давно не нужна. Набрать нужную толщину можно в рамках послойного комплекса костюма где скажем два элемента будут утеплены (иметь подкладку, охлопки, мех/кожу/войлок). Оспорить такой подход будет сложно. Главное грамотно подобрать крой и материалы.
Это некая такая попытка нае..ть себя, но с историей такая штука не прокатит :hi:
Ответить