Калантарь

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 03 окт 2016, 23:15

Не колантарь, но пластинки характерной формы. Монголия.
http://94139013cc.blogspot.com/2015/04/ ... st_29.html
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 03 окт 2016, 23:22

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 03 окт 2016, 23:41

saigon писал(а): Вот османский калантарь G PO 2702
Он прямо так в описи у них записан - КАЛАНТАРЬ?!

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 03 окт 2016, 23:41

velizariy писал(а): Калантарь из коллекции Кузнецова-Красноярского, Томский университет (МАЭС ТГУ)
Аналогичный вопрос?!

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 04 окт 2016, 00:19

Нет, хотя я не знаю как его описывал Бобров.
Юра, как тогда будем называть такой тип плетения?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 04 окт 2016, 00:28

velizariy писал(а):
Юра, как тогда будем называть такой тип плетения?
Я не знаю, так как они выходят за круг моих интересов, а вот описание калантаря по Описи ОП 1808 г.:

«Калантарь, состоящий из двух раздельных по-
ловин, из коих одна составлена из стальных прорезных на про-
ем дощечек в три ряда собранных и подложенных снизу глухи-
ми железными дощечками, а другая половина состоит из таких
же дощечек, но в пять рядов собранных, соединенных между со-
бою панцирными ж, как и первая, кольцами. Вокруг всего калан-
таря кольчатый железный подзор. На одной половине пряжек
стальных золоченых четыре. На другой пряжек таковых же две
и шесть завязок из золотой с зеленым и красным тесьмы. На них
по закрепке и по наконечнику стальному золоченому»

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 04 окт 2016, 01:08

Да, я видел это описание.
Чубинский А.Н. Предметы вооружения, утраченные Оружейной палатой в XVII–XIX веках. Утраты мнимые и действительные // Война и оружие. Новые исследования и материалы.Труды VII Международной научно-практической конференции. 2016 г. Т. 5. с. 341
Но к сожалению оно не дает ответ на то, что делать с "терминологией" которая сложилась за последние годы. Если Чубинский считает термин неудачным и не корректным, ладно пусть так, но как тогда будем называть эти дальневосточные доспехи + турок... турок вообще здорово портит всю малину. Так бы отнести весь массив к дальневосточным и забыть.
"Канонических" терминов уже не хватает... выходит возвращаемся к классам, группам и подгруппам кольчато-пластинчатых доспехов.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 04 окт 2016, 03:19

velizariy писал(а):. Если Чубинский считает термин неудачным и не корректным, ладно пусть так,
Это не Чубинский считает, он всего лишь приводит описание того, что наши предки считали калантарём...

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение saigon » 04 окт 2016, 05:30

Естественно, что нигде ни томский доспех, ни османский из музея армии в Париже не подписаны калантарями. Поэтому, действительно, предложение Володи о классах, группах и подгруппах (или видах и типах) менее конфликтное в плане терминов. И точно также и прав он в том, что традиционные термины не отображают точно всю типологию. Взять хотя б турков. Zirh gomlek - это и кольчуга, и пансырь, а иногда и бахтерец или юшман, и даже зерцала. Хотя тут же существует персидский термин Zirh bektar, а для зерцал турецкий Dönemi Zırh.

Резюмируя - существует две точки зрения. Первая - традиционная, которая следует из описания одного единственного (!!!) экземпляра из ОП, которая благодаря Висковатову проиникла в историографию и утвердилась в оружиеведении. Больше нет ни одного описания калантарей, а лишь упоминания самого термина. Вторая точка зрения, условно модернистская (или пост-модернистская) - которя бизируется на работах Боброва/Худякова и расмматривающая артефакты похожей конструкции.

Хочу также добавить, что в рамках обеих версий, включая традицинную историорафию, повсеместно встречается отсылка на более древнее происхождение калантарей (что бы не значил этот термин) в сравнении с другими кольчато-пластинчатыми доспехами. Нарративные источники (во всяком случае русские - за другие не берусь судить) подтверждают расхождение по калантарям и бахтерцам на минимум 30-40 лет. Так, калантари упоминаются в нарративах из цикла "Задонщины", связанных со стоянием на Угре 1480 гг. В то время как первое упоминание бахтерца - в духовной грамоте Григория Дмитриева Русинова 1521-1522 гг. На "Битве при Орше" треть московитов в бахтерцах. Картина рисовалась в 1530х, а сама битва произошла в сентябре 1514. Ну и наконец массив изобразительных источников: персидские и азиатские миниатюры подтверждают более раннее хождение доспехов с четырехугольными пластинами, вплетенными с разных сторон (условно калантарей) и более позднее у доспехов из пластин вплетенных в нахлест (т.е. бахтерцев).

Как по мне, обе "калантарные" теории состоятельны и обязаны указываться параллельно до тех пор, пока не появятся какие-то новые сведения. И до тех пор пока не будет выработана всеобъемлющая классификация для всех кольчато-пластинчатых доспехов по всему макрорегиону их бытования, для удобства можно продолжать использовать термин "калантарь" для доспехов подобным ГИМовскому, парижскому, томскому и другим. :)
Последний раз редактировалось saigon 04 окт 2016, 10:00, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение saigon » 04 окт 2016, 06:15

Вот еще что-то.
Ни что это, ни откуда - понятия не имею.
Когда-то скачал с ТФ. Хранится на компе в папке "Неизвестное"
med_gallery_3555_284_2356735.jpg
med_gallery_3555_284_460379.jpg

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 04 окт 2016, 11:32

Если я не ошибаюсь, это какого-то турецкого султана 18 века...

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение saigon » 10 окт 2016, 21:02

Нашел еще двух Джонов Доу
Происхождение фото неизвестно
калантарь восточный2.jpg
калантарь восточный.jpg

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение saigon » 10 окт 2016, 21:04

А на Вики про КП доспехи есть фото японских и корейских вариантов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B5%D1%85

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10509
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 10 окт 2016, 22:10

Второй кажется современная реконструкция.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 10 окт 2016, 22:11

saigon писал(а): Нашел еще двух Джонов Доу
Происхождение фото неизвестно
Первый стрёмный какой-то, на новодел похож, а вот второй приписывается какому-то выдающемуся корейскому полководцу 14в., на мой взгляд он позднее...

Ответить