Калантарь

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 23 июн 2016, 21:19

Моя первая заочная полемика в научных статьях :hi:

В своей первой статье я писал о калантарях и отталкивался от общепринятого в оружиеведении понятия что такое калантари - кольчато-пластинчатый доспех из квадратных или прямоугольных пластин, вплетенный в кольчужное полотно с четырех сторон. Данная короткая характеристика позволяет четко отделить этот доспех от других видов кольчато-пластинчатых доспехов – бахтерцев и юшманов. (Подробнее: Шиндлер О.В. Классификация русских корпусных доспехов XVI века. // История военного дела: исследования и источники. — 2014. — Т. V. — С. 451-454). Именно руководствуясь этими соображениями я «обнаружил» такой калантарь среди экспонатов Государственного Исторического Музея – № 68357.

Среди публикаций докладов Седьмой Международной научно-практической конференции Война и оружие. Новые исследования и материалы, прошедшей в Питере 18–20 мая 2016 года, есть чрезвычайно интересная статья Чубинского А.Н. (Чубинский А.Н. Предметы вооружения, утраченные Оружейной палатой в XVII–XIX веках. Утраты мнимые и действительные, — Война и оружие. Новые исследования и материалы Труды Седьмой Международной научно-практической конференции 18–20 мая 2016 года, — Часть V — С. 349-351.), в которой почтенный коллега не согласен с частью моих выводов.

Аргументы моего заочного оппонента определенно обоснованы в том, что единственный колонтарь хранившийся в Оружейной палате, утрачен, а его описание обрисовывает совершенно другой, труднопредставляемый доспех, который к тому же был единичным. Исходя из этой логики действительно можно поставить под сомнение определение доспеха № 68357 из ГИМа как колонтаря. Однако я не могу полностью согласится с мнением Чубинского А.Н.

Во-первых, мои соображения отталкиваются от уже устоявшегося определения вида кольчато-пластинчатых доспехов, которые используют оружиеведы (Например, Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV — первая половина XVIII в.). – СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2008. С. 391, 396., с которыми Чубинский А.Н. также не согласен).

Моим вторым аргументом будет параллель между другим случаем использования одного названия для двух разных видов доспехов – а именно зерцала. Как я уже показал в «Классификации русских корпусных доспехов XVI века» названием зерцала называли доспех иранского происхождения (Чаар-Айна), состоявшего из 4 крупных пластин, которые могли соединяться как ремешками, так и кольцами. Для удобства различия я предложил именовать эти зерцала личными. Этот доспех играл роль вспомогательного доспеха, одевавшегося на кольчугу или пансырь. Также зерцалами называли доспех османского происхождения (Dönemi Zırh), который был полноценным самостоятельным доспехом, набранным из нескольких десятков пластин и защищавшим грудь, спину, бока и плечи ратника.
Таким образом, имея на лицо факт существования отдельного вида кольчато-пластинчатого доспеха, имеющего несколько экземпляров (1 предположительно русский, 2 сибирских, 1 османский, а также подобные им кавказские и индийские аналоги, реквизиты которых, я, к сожалению, пока не имею), а также аналогичный пример употребления одного термина для двух разных видов доспехов, считаю абсолютно легитимным отстаивать свою версию и считать доспех № 68357 из ГИМа – колонтарем.

П.С. Возможно больше ясности в эту дискуссию могли бы внести сведения о доспехе из ГИМа – история поступления в музей, документация и т.д., которые могли бы пролить больше света на вопрос о колонтарях в целом и о русских колонтарях в частности.
калантарь из ГИМа  № 68257.jpeg
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 24 июн 2016, 12:25

saigon писал(а):Во-первых, мои соображения отталкиваются от уже устоявшегося определения вида кольчато-пластинчатых доспехов, которые используют оружиеведы (Например, Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV — первая половина XVIII в.). – СПб.: Филологический факультет СПбГУ, 2008. С. 391, 396., с которыми Чубинский А.Н. также не согласен).
Олег, я предполагаю, что данный термин используется Леонидом и Юлием Сергеевичем также ошибочно, а виной всему пресловутый ГИМовский экспонат...
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение velizariy » 24 июн 2016, 13:53

А что ГИМ? Молчит?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 24 июн 2016, 14:33

Без понятия, я не интересовался этим вопросом. Своё мнение я озвучил ранее - на мой взгляд эта вещь к русскому КДВ отношения не имеет...
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 25 июн 2016, 17:54

Коллеги, а как бы так достучаться до ГИМа?

Юрий, мой основной посыл не в том, что этот доспех обязательно русский, и даже не в том насколько правомерно называть его калантарем (я склоняюсь к этому сугубо по привычке), а скорее в том, что это отличный от бахтерцев и юшманов вид кольчато-пластинчатого доспеха :hi:

Но повторюсь, часть вопросов действительно можно было бы снять, при участии работниов ГИМа, у которых я уверен есть доступ к документации... :dash1:
Последний раз редактировалось saigon 01 окт 2016, 03:18, всего редактировалось 1 раз.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 25 июн 2016, 19:34

saigon писал(а):Юрий, мой основной посыл не в том, что этот доспех обязательно русский, и даже не в том насколько правомерно называть его калантарем (я склоняюсь к этому сугубо по привычке), а скорее в том, что это отличный от бахтерцев и юшманов вид кольчато-пластинчатого доспеха :hi:
Олег, у Вас изначально неверная постановка вопроса! Если Вы его разбираете, при этом изначально обезличив, то Вы должны рассматривать материал и Юго-Восточной Азии, и Дальнего Востока, и Крайнего Севера, и Африки, и Океании. А в нынешнем контексте Ваш посыл непонятен...
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение saigon » 26 сен 2016, 06:46

Калантарь № 68357 из ГИМа. XVI век (вероятно).
Фото из: Корх А.С. Куликовская битва. 600 лет, Внешторгиздат, 1980. Илл. 76
Корх, илл. 76 small.jpg
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 03 окт 2016, 21:22

saigon писал(а):Знаю Юрий не согласен с моей позицией, но мне все же удобнее различать бахтерцы и калантари,
Не понял? Я тоже считаю, что это совершенно разные виды доспехов...
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение saigon » 03 окт 2016, 21:54

Я имел в виду наш диспут о ГИМовском доспехе. Вы высказались что он не русский.
Вы считаете его калантарем (пусть и не русским)?

Недавно Чубинский А.Н. высказал сомнение что этот доспех калантарь (с чем я не согласен)
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 03 окт 2016, 22:19

Он действительно может быть не русским.
Пластинки очень похожи на дальневосточные... Я наверное выделю калантари в отдельную тему.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Калантарь

Сообщение Yuriy » 03 окт 2016, 22:41

saigon писал(а): Я имел в виду наш диспут о ГИМовском доспехе. Вы высказались что он не русский.
Вы считаете его калантарем (пусть и не русским)?
Нет не считаю, обозначение это условное, используемое Бобровым для серии схожих по конструкции панцирей...
saigon писал(а):Недавно Чубинский А.Н. высказал сомнение что этот доспех калантарь (с чем я не согласен)
Полностью согласен с Чубинским! Он там приводит описание того, что наши предки называли калантарём...
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение saigon » 03 окт 2016, 22:45

Вот османский калантарь G PO 2702
Датировка вроде 16 век, но может быть и 15.
Музей армии париж G PO 2702 османский, вторая половина 16го века.jpg
otoman1.jpg
med_gallery_3555_618_2575891.jpg
med_gallery_3555_618_2300828.jpg
med_gallery_3555_618_1941503.jpg
med_gallery_3555_618_1437101.jpg
med_gallery_3555_618_748342.jpg
med_gallery_3555_618_405970.jpg
med_gallery_3555_618_69987.jpg
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 03 окт 2016, 22:55

Ух ты.... :good:
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 03 окт 2016, 23:06

Калантарь из коллекции Кузнецова-Красноярского, Томский университет (МАЭС ТГУ)
А.И.Соловьев "Оружие и доспехи". Вроде у Борова есть статья по нему.
Panzer.jpg
7sbvZrTH4hs.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Калантарь

Сообщение velizariy » 03 окт 2016, 23:12

Сочи
002.jpg
IMG_1852.jpg
003.jpg
001.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить