Русские доспехи XVI века

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 08 фев 2016, 01:48

Кстати, в целом наблюдаеться занятная картина: два вектора заимствований доспехов:
1. Условно малоазийский (читай османский)
2. Условно среднеазиатский (читай иранский)

В османском можно выделить "мисюрские" (т.е. мамлюкские) заимствования, турецкие заимствования. Примеры: мисюрки, юшманы, зерцала полные, шишаки (условно)
В иранском векторе выделяються шамохейские заимствования, кызылбашские заимствования (и другие кавкаские), ордынские, калмыцкие и собстенно персидские. Примеры: калантари, бахтерцы, тегиляи, зерцала личные (чаар-айны), шеломы (условно)

П.С. Кстати, буквально на днях, обсуждая с Олегом Федоровым доспехи, мы пришли к интересной мысли - возможно Кольчато-пластинчатые доспехи 15 века должны иметь отдельную от 16 века классификацию (на примере протоюшманов/бахтерцов из метрополина)
Последний раз редактировалось saigon 08 фев 2016, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение velizariy » 08 фев 2016, 10:58

Еще надо бы разобраться откуда ноги растут у ранних находок кольчато-пластинчатых доспехов на территории Восточной Европы. А по поводу заимствований так картина довольно сложная, особенно на 15 в. Я сам это прочувствовал когда писал обзор по "обоймам с крылышками".
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 09 фев 2016, 14:58

saigon писал(а):Кстати, в целом наблюдаеться занятная картина: два вектора заимствований доспехов:
1. Условно малоазийский (читай османский)
2. Условно среднеазиатский (читай иранский)
Именно так! Более того, данный факт уже озвучивался в литературе :hi:
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 10 фев 2016, 01:19

Yuriy писал(а):Именно так! Более того, данный факт уже озвучивался в литературе :hi:
Я об этом впервые задумался когда о зерцалах писал. Потом подметил бахтерце-юшманную разницу, а как дошло до шлемов, так вообще :D
Думаю надо пересмотреть многие устоявшиеся взгляды.

Юрий, а что вы думаете по поводу разграничения кольчато-пластинчатых доспехов 15 века и кольчато-пластинчатых доспехов 16 века?

Кстати, оффтопик: некоторые уважаемые историки в жж выкладывают интересные трактовки об ориентализации московитов. Думаю многим будет интересно почитать:

Мысли О.В. Комарова:
http://oleggg888.livejournal.com/1818.html
http://oleggg888.livejournal.com/2052.html
http://oleggg888.livejournal.com/2541.html
http://oleggg888.livejournal.com/2734.html
http://oleggg888.livejournal.com/2872.html

Мысли В.В. Пенского:
http://thor-2006.livejournal.com/349845.html
http://thor-2006.livejournal.com/350214.html
http://thor-2006.livejournal.com/350788.html
http://thor-2006.livejournal.com/351484.html
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 10 фев 2016, 01:22

velizariy писал(а):Еще надо бы разобраться откуда ноги растут у ранних находок кольчато-пластинчатых доспехов на территории Восточной Европы. А по поводу заимствований так картина довольно сложная, особенно на 15 в. Я сам это прочувствовал когда писал обзор по "обоймам с крылышками".
Володя, вот я и думаю, что в эту сторону нужно попробовать покопать. Как закончу писать proposal на диссер, попробую сгрупировать кольчато-пластинчатые по регионам и вычленить 15ху...
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 10 фев 2016, 05:05

Кстати, колличество шеломов выросло до 45.
https://muscovitearmor.wordpress.com/20 ... %B0%D1%8F/
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 10 фев 2016, 17:51

saigon писал(а): Думаю надо пересмотреть многие устоявшиеся взгляды.
Какие именно?
saigon писал(а):Юрий, а что вы думаете по поводу разграничения кольчато-пластинчатых доспехов 15 века и кольчато-пластинчатых доспехов 16 века?
В каком смысле?
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 10 фев 2016, 18:20

Yuriy писал(а):
saigon писал(а): Думаю надо пересмотреть многие устоявшиеся взгляды.
Какие именно?
saigon писал(а):Юрий, а что вы думаете по поводу разграничения кольчато-пластинчатых доспехов (далее КПД) 15 века и кольчато-пластинчатых доспехов 16 века?
В каком смысле?
Я имею в виду применимо ли деление КПД на калантари, бахтерцы и юшманы в 15 веке или все же там надо выделять другие подвиды КПД?
Как пример, иногда ляжело определить к чему относить доспех - к бахтеру или юшману.
gallery_21852_332_177254.jpg
gallery_21852_332_146672.jpg
gallery_21852_332_145480.jpg
У этого экземпляра, например, присутствуют характеристики и бахтерцев и юшманов 16 веке, также как и отличия от них. Поэтому, как возможное решение для классфикации, его можно расмматривать вне рамок характеристик КПД 16 века, которое подразумевает деление на калантари, бахтерцы и юшманы. Возможно мы могли бы разработать набор характеристик для КПД 15 века и посторить отдельню классификацию для них.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 10 фев 2016, 18:32

Это здорово!
Только какое отношение он имеет к русскому комплексу вооружения?
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 10 фев 2016, 19:05

Просто оффтопик :hi:
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение velizariy » 10 фев 2016, 20:40

А может не акцентировать внимание на определенных названиях. В качестве примера можно вспомнить польские работы саблям (кроме Заблоцкого) где популярен подход деления сабель по "национальному признаку" с соответствующими названиями: венгерка, баторовка, ордынка, чечуга,.... А при детальном рассмотрении даже чечуг и ордынок начинают всплывать предметы стоящие где-то посередине или сбоку. Поэтому, как по мне, практичнее использовать разделение на группы и типы (I, II, III, IV, V....), а "традиционные" термины использовать лишь для обозначения определенной группы или совокупности групп предметов. Как то так. :oops:
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 10 фев 2016, 21:22

Володя, я не против, главное попытаться критерии определить. А как называть их дело десятое: хоть бахтерец, хоть зира бектар, хоть КПД вид 1, тип 1...

По 16 веку уже устоялась дележка на основании способов вплетения пластин, их размера и нахлеста. Я это на рисунке изобразил
Соединение пластинок2.jpg
А для 15 века можно и нужно свои критерии выбрать.

П.С. Возможно стоит выделить эту ветку в отдельную тему?
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение velizariy » 10 фев 2016, 22:14

Не думаю что способ вплетания и нахлест можно считать основой. Тут больше комбинация особенности расположения пластин/размер/нахлест и общей конструкции доспеха. Все вместе и дает деление на бахтерец/юшман/калантарь а также "что-то похожее на...".
И вообще конструкция расположения пластин у юшмана спереди и сзади разная (но не всегда). :)

ЗЫ. А где это было чтобы одно кольцо держало три пластины, я такой бахтер не помню. :?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 11 фев 2016, 00:37

velizariy писал(а):ЗЫ. А где это было чтобы одно кольцо держало три пластины, я такой бахтер не помню. :?
№ 4564 из ОП

Вот цитата из Гордеева, С.99
По качеству и красоте отделки доспех представляет собой исключительное произведение. Каждая пластинка в ряду накладывается снизу вверх одна на другую, благодаря чему получается тронной слой пластинок, так как каждая пластинка остается открытой только на одну треть, остальные две трети закрыты последующими пластинками. Пластинки изготовлены из сталистого железа. Ширина почти всех пластинок одинаковая – 15 мм, толщина – 1 мм, длина различна в каждом ряду, судя по части доспеха: в плечах она длиннее, в талии – короче.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 11 фев 2016, 02:51

saigon писал(а):Просто оффтопик :hi:
Я к тому, что у нас практически нет материала 15 в. на ДР...
Ответить