Русские доспехи XVI века

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
alrik
Гость
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 22 июн 2010, 09:58
Ваши интересы в истории: История средних веков; защитное вооружение.
Чем вам интересен форум: Нравится :)
Откуда: Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение alrik » 26 янв 2016, 14:55

Yuriy писал(а): А вот шелом из Леврюсткамеры явно поздний, не ранее 1-й четверти 17 в., так как на нём использованы та же техника украшения, что и на зерцале Михаила фёдоровича, вполне возможно это один гарнитур...
Во всяком случае, стиль абсолютно тот же.
Возможно, у зерцальных доспехов Михаила Фёдоровича и Алексея Михайловича был более ранний прототип ?

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 26 янв 2016, 15:02

Сомневаюсь, здесь весьма специфическая техника...

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 30 янв 2016, 17:19

Илл. из неизвестной работы.
https://muscovitearmor.files.wordpress. ... jpeg?w=680

Это фот вот из этого издания;

http://spisok-literaturi.ru/books/kulik ... 10047.html

Но я сомневаюсь, что он русского происхождения...

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 30 янв 2016, 18:23

Юрий, спасибо за ссылку. Кстати, а у вас есть это издание? Я пытался его найти в сети, но безуспешно.

Кстати, а в чем заключаеться не русскость? Например М.М. Денисова его считала русским (хоть и называла бахтерцем).
Поделитесь инфой пожалуйста.

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 31 янв 2016, 20:35

saigon писал(а):Юрий, спасибо за ссылку. Кстати, а у вас есть это издание? Я пытался его найти в сети, но безуспешно.
Было, но несколько лет назад отдал кому-то за ненадобностью, так как кроме пару фотографий вещей 16 в. там ничего серьёзного больше не было...
saigon писал(а):Кстати, а в чем заключаеться не русскость? Например М.М. Денисова его считала русским (хоть и называла бахтерцем).
Поделитесь инфой пожалуйста.
Во-первых, на Руси нет традиции оформления пластин контурной чеканкой, этот технологический приём характерен для Юга Сибири. Во-вторых, этот доспех очень близок так называемым ойратским калантарям;

http://www.tforum.info/forum/gallery_up ... _81097.jpg

http://photo.qip.ru/photo/shynasm/95066 ... 340564.jpg

На мой взгляд, это какой-то поздний калмыцкий подарок...

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 04 фев 2016, 17:49

Вышла статья О.В. Комарова по вооружению 16 века.
Комаров О.В. Изучение комплекса вооружения дворянского войска XVI в. и документальные источники
http://www.milhist.info/2016/02/03/komarov_1/

Аватара пользователя
Vadim
Гость
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 апр 2011, 08:03
Ваши интересы в истории: Военное дело кочевников Байкальского региона (Забайкалье, Пребайкалье), Монголии (13-18 вв.)
Чем вам интересен форум: доступ к источникам по военному делу, обсуждение актуальных вопросов военного дела народов Центральной Азии
Поблагодарили: 3 раза

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Vadim » 05 фев 2016, 05:11

Господа-товарищи, кто может пояснить?
В указанной выше статье О.В. Комарова на стр. 422 в духовной князя Ивана Михайловича Глинского упомянут "юмшян мисюрский у него оплечки и подставка боданная" , что значит "оплечки" и "боданная"?
Т.е. это юшман с оплечьями и байданной "подставкой"? Что тогда такое "подставка"? Как могли выглядет те самые "оплечки"?
Кроме того на стр. 438 (ещё в одном месте есть упоминание) упоминаются "бахтерцы с бармицами", что это такое?
С уважением, Вадим.

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 05 фев 2016, 07:34

Vadim писал(а): Кроме того на стр. 438 (ещё в одном месте есть упоминание) упоминаются "бахтерцы с бармицами", что это такое?
С уважением, Вадим.
Скорее всего с оплечьями...

Аватара пользователя
Vadim
Гость
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 апр 2011, 08:03
Ваши интересы в истории: Военное дело кочевников Байкальского региона (Забайкалье, Пребайкалье), Монголии (13-18 вв.)
Чем вам интересен форум: доступ к источникам по военному делу, обсуждение актуальных вопросов военного дела народов Центральной Азии
Поблагодарили: 3 раза

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Vadim » 05 фев 2016, 08:05

Юра, это как у Висковатова?
http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 048613.jpg

т.е. - бармицей называли не кольчужную сетку которая крепится к шлему, а то что мы сечас называем "оплечье"? Тогда что за юшман с "оплечки"? :?

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 05 фев 2016, 10:03

Вадим, я думаю что это можеь быть бармица по Висковатову Кроме случая, который описал О.В. Комаров, зафиксировано еще 3 случая, где упомянуты бахтерцы с бармицами, и все из Боярской книги:

В первом эпизоде Нелюб Тимофеев привел два человека в бахтерцах с бармицей: «людей его 10 (ч), в них 6 (ч) в доспесех, 2 в куякех, 2 в бехтерцех з бармицами и в шапках в железных…». Во-втором случае Матфей Дмитреев сам явмлся на службу в бахтерце с бармицей: «…сам на коне в бехтерце с бармицею и в шеломе, с наручми…». Но наиболее интересен третий случай с Константином Фёдоровым: «По старому смотру людей его 3 (ч) в доспесех. На Дедилове поместье и вотчина не писана; сам на коне в бехтерце без бармицы, в шапке в железной; людей его за ним 3 (ч) с копьи да 2 (ч) в тегиляех в толстых, да 2 (ч) с рогатинами и с конми с простыми, да (ч) в бармице на коне – за пансыря место. А по уложенью взяти с него з земли 2 (ч) в доспесех. И передал (ч) в тегиляе, а не додал (ч) в доспесе. А по новому окладу дати ему на его голову в 22 статье 9 рублев да на люди /Л. 103 об./ з земли 4 рубли, да на передаточного человека 2 рубля, а не додати ему 2 рублев» (выделено нами – О.Ш.).
Этот смотровой эпизод чрезвычайно показателен! Константин Фёдоров обязан был предоставить двух человек в доспехах. Однако он предоставил лишь одного такого человека, причем, вероятно дал ему свою бармицу вместо пансыря! Более того, получается, что дьяк писавший документ, засчитал Фёдорову этого человека в доспехе, подчеркнув, что бармица, заменила корпусный доспех. Если предположить, что это была кольчато-пластинчатая бармица, то это может объяснить тот факт, что защитные качества этого доспеха приравняли к панцирю, полноценному доспеху. Другой интересный вывод, который напрашивается из этого эпизода – это хитрость, на которую пошел Фёдоров, чтоб уменьшить ущерб от штрафа. В тексте указано, что его бахтерец без бармицы, а значит такой бахтерец, вероятно обычно использовался с бармицей, иначе, зачем подчеркивать ёё отсутствие у Фёдорова и её наличие у его слуги. Возможно, это был безрукавный бахтерец, не защищавший плечи сверху.Сумма штрафа равна сумме премии за передаточного человека и составила два рубля. Таким образом, Константин Фёдоров ничего не потерял в деньгах!

Подробнее о бармицах у меня в статье на с. 361-364: http://www.milhist.info/2015/04/30/schindler_1/

Кроме Висковатова, о существовании кольчато-пластинчатых бармиц упомянуто в статье И.П. Сахарова «Обозрение русской археологии»: «Бармица –железная кольчужная полость, или в виде сетки при колпаке, или сплошное ожерелье, или составленное из мелких частей, скрепленных кольцами, оплечье». Сахаров И.П. Обозрение русской археологии. // ЗОРСАРАО. Спб. – 1851. – т. I. – С. 21.

Кстати, с практичной стороны - я в свое время собирал на пробу несколько таких бармиц еще на сведеных кольцах. Чисто субъктивно мне понравилось. На фото собсвтенно адаптация "в бармице – за пансыря место"
IMG_5767.JPG

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 05 фев 2016, 10:06

А на счет подставка боданная - вероятно подол из байданных колец...
Юшман с оплечками - возможно в рукава были вплетены пластины, как на некоторых турецких и среднеазитских юшманах

Аватара пользователя
Vadim
Гость
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 апр 2011, 08:03
Ваши интересы в истории: Военное дело кочевников Байкальского региона (Забайкалье, Пребайкалье), Монголии (13-18 вв.)
Чем вам интересен форум: доступ к источникам по военному делу, обсуждение актуальных вопросов военного дела народов Центральной Азии
Поблагодарили: 3 раза

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Vadim » 05 фев 2016, 11:09

Сайгон, пасибо! Очень интересно. Знакомо наверное это фото, где турок с оплечьями которые отдельно одеваются:
http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 964844.jpg
http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 965040.jpg

А по поводу байданного подола вы возможно правы, у Даля в словаре: "...подстанье ср. стан женской рубахи, подстава, нижняя часть, которая бывает погрубее..."

Аватара пользователя
Vadim
Гость
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 апр 2011, 08:03
Ваши интересы в истории: Военное дело кочевников Байкальского региона (Забайкалье, Пребайкалье), Монголии (13-18 вв.)
Чем вам интересен форум: доступ к источникам по военному делу, обсуждение актуальных вопросов военного дела народов Центральной Азии
Поблагодарили: 3 раза

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Vadim » 05 фев 2016, 15:37

Есть ещё вариант значения, судя из контекста "юмшян мисюрский у него оплечки и подставка боданная" это может быть юшман у которого и юбка и рукава с плечами - байданные! ;)

Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение saigon » 05 фев 2016, 19:12

Вадим, да фото конечно знакомы. Я за ними охочусь уже довольно давно - хочу узнать инв. номера и ТТХ этих экспонатов. Тот что на первом фото - вроде Флоренция, а второе - Турин.

Кстати, у подола есть еще термин, встречающийся в описях - "подзор" (особенно у Ленца)

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Русские доспехи XVI века

Сообщение Yuriy » 08 фев 2016, 00:12

Vadim писал(а): юмшян мисюрский
По происхождению он мамлюкский, по этому тут может быть всё что угодно...

Ответить