Оружие Византии

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Оружие Византии

Сообщение velizariy » 28 июн 2013, 12:24

Реквизиты статьей Йотова: http://independent.academia.edu/ValeriYotov

V. Yotov A new Byzantine type of swords (7th – 11th centuries) // НИШ И ВИЗАНТИЈА IX NIŠ & BYZANTIUM IX - http://www.ni.rs/byzantium/doc/zbornik9 ... 0Yotov.pdf + https://www.academia.edu/2328824/A_NEW_ ... _CENTURIES_
Valeri Yotov Byzantine Time Swords (10th–11th Centuries) in Romania // Studia Universitatis Cibiniensis. Series Historica (VIII/2011) - http://academia.edu/1975521/Byzantine_T ... in_Romania
THE KUNÁGOTA SWORD-GUARD AND TWO BRONZE MATRICES FOR SWORD-HILT MANUFACTURE FROM IRAN - http://academia.edu/2331219/THE_KUNAGOT ... _FROM_IRAN
The Kunágota sword guard and the dating of two bronze matrices for hilt manufacturing - http://academia.edu/2524888/The_Kunagot ... ufacturing

+ Srednowekowni predpaziteli za mech ot Bylgariya by Deyan Rabovyanov https://www.academia.edu/6912828/Sredno ... _Bylgariya
Early Medieval Sword Guards from Bulgaria by Deyan Rabovyanov https://www.academia.edu/2362596/Early_ ... m_Bulgaria
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Оружие Византии

Сообщение velizariy » 25 окт 2015, 23:32

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 26 окт 2015, 14:16

Володь, это не сабля, это некое византийское подобие тесака...

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Средневековые сабли

Сообщение velizariy » 26 окт 2015, 14:24

Думаю ближе к палашу - скошенный к обуху кончик острия, обоюдоострая заточка острия...
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 26 окт 2015, 16:33

в ВИ не было такого понятия как палаш, имелся ввиду именно тесак - парамирий
Последний раз редактировалось Yuriy 26 окт 2015, 18:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Средневековые сабли

Сообщение velizariy » 26 окт 2015, 20:52

Да и понятия "тесака" не было. :) Понятно, что мы сейчас оперируем современными терминами пытаясь назвать форму клинка одним современным термином. А в ВИ были свои названия и термины.
Вон в Г.В. Баранов БОЛГАРО-ВИЗАНТИЙСКОЕ НАВЕРШИЕ РУКОЯТИ САБЛИ С ТЕРРИТОРИИ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОГО ПРИЧЕРНОМОРЬЯ аналогичное оружие в тексте:
Данные навершия тяготеют к совершенно определенному типу сабель-палашей, с однолезвийным, прямым или слегка искривленным клинком, длиной 77—83 см (рис. 8).
и
Вероятнее всего, в случае «болгарских сабель», мы имеем дело не с саблями, а с парамирием (paramhvrion) — известным по письменным источникам византийским клинковым оружием с однолезвийным клинком 16 . Император Лев VI Мудрый в «Тактике Льва» описывает парамирии, как «большие однолезвийные махайры» 17 . В «Стратегике» императора Никифора II Фоки парамирий рекомендуется для вооружения византийской тяжелой кавалерии — катафрактариев (katavfrakto") 18 .
Вижу предположение о соотнесении этого вида оружия с парамирием.
Но по факту в текстах работ этот термин будут заменять на современный терминологический синоним. И тут будут смотреть на параметры клинка и соответствие его современным часто используемым терминам: меч/палаш/сабля/тесак.
Мне ближе определение палаша http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/golubev2.html
Палаш (от венг. palios) - холодное рубящее и колющее оружие с прямым и длинным (ок. 85 см.) однолезвийным (к концу обоюдоострым) клинком. Появился в XVI веке [Советский энциклопедический словарь. 1986. с. 959]. Не является ошибочным и название «однолезвийный меч». Палаш - это клинок, обладающий всеми функциями меча, но предназначенный для нанесения рубящего удара только одной заточенной стороной полосы. Данный термин вполне приемлем к салтовским клинкам, хоть и появился в XVI веке.
А какое тогда определение термина "тесак" и его отличие от "палаша"...
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 26 окт 2015, 21:03

Володь, там всё намного сложнее. Мечи и сабли это отдельные категории оружия, а тесаки это категория хаусверов. Они очень сильно отличаются от первых двух категорий, начиная с манеры использования и вплоть до производства. Так, в отличие от мечей и сабель хаусверы делали не оржейники, а ножевщики, и там таких нюансов куча. Я в эту тему залез только самым самым краем...

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Средневековые сабли

Сообщение velizariy » 26 окт 2015, 21:26

Юра, а как же салтовские клинки 7-8 веков ... хотя бы описанные Крыгановым "палаши". Прямое лезвие с односторонней заточкой и обоюдоострым лезвием, черенок рукояти прямой. Еще не сабля но уже не меч... что-то что удобно называть термином "палаш". Но язык не поворачивается назвать ножом. Да и вообще насколько мы можем переносить особенности ножевого производства ЗЕ на ВИ с разницей 7-9 веков.
Я так понимаю эта тяга к тесакам идет от этот:
Эволюция терминов спафий и парамирий (упоминается в конце данного отрывка как синоним махайры) была прослежена Ю. А. Кулаковским (см.: Нефедкин. Стратегика. С. 146-148). Справку о литературе по термину парамирий см.: Нефедкин. Стратегика. С. 76, примечание 111.
Что пишет Нефедкин по этому поводу я правда не знаю.

ЗЫ. Пора бы уже привести в порядок терминологию клинковых полос, а то выходит кавардак полный.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 27 окт 2015, 01:20

velizariy писал(а):Юра, а как же салтовские клинки 7-8 веков ... хотя бы описанные Крыгановым "палаши". Прямое лезвие с односторонней заточкой и обоюдоострым лезвием, черенок рукояти прямой. Еще не сабля но уже не меч... что-то что удобно называть термином "палаш". Но язык не поворачивается назвать ножом.
Это совершенно две разные традиции - в пером случае это оптимизация меча под кавалерийский бой, во втором - нанесение как можно более сокрушительного удара...
Да и вообще насколько мы можем переносить особенности ножевого производства ЗЕ на ВИ с разницей 7-9 веков.


Честно говоря, я в этом не сведом. Могу сказать точно, что как это происходило на Юге Европы, для меня тайна, но, на Севере, я знаю точно, что изначально, ещё в 7-9 вв, тесаки это большие ножи...

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Средневековые сабли

Сообщение velizariy » 27 окт 2015, 11:51

В принципе я понимаю, что называя клинковое оружие надо держать в голове два подхода: через эволюцию (меч-палаш-сабля, нож-большой нож - тесак) и через характеристики лезвия. Единственное, что, как по мне, дает ему право считаться хм... "производным ножа" это длинна (я помню о форме, но держу в голове синхронные палаши). Но и то надо смотреть на сравнение с длиной синхронных мечей и их "производными", а там тоже были относительно короткие образцы.
Это совершенно две разные традиции - в пером случае это оптимизация меча под кавалерийский бой, во втором - нанесение как можно более сокрушительного удара...
У того клинка длина лезвия до 70 см - соответственно и ширина не слишком велика + невысокий вес. Сокрушительный удар не просматривается, а вот уколоть куда надо...
Юра, во первых до сих пор нет нормальной терминологии (которую можно использовать для описания исторического оружия на протяжении тысячелетий), как и правил ее использования. Еще и проблема с эволюцией клинкового оружия в первом тысячелетии.
Позже выделю этот кусочек в отдельную тему.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Средневековые сабли

Сообщение velizariy » 28 окт 2015, 12:19

Кстати о тесаках, навеяло чтением Курмановского.
Он кстати считает турецкие "гаддаре" (за счет геометрических характеристик клинка - относительно короткий и широкий клинок) относятся не к саблям, а к особой разновидности клинкового оружия. Некоторые исследователи (Заблоцкий) считали их скорее тесаками нежели саблям.
Таким образом выходит что пути эволюции "тесаков" могли быть ветвистыми. От ножей - путем удлинения и формирования более широкого лезвия, и от длинноклинкового - путем укорачивания и также более широкого лезвия. А дальше надо копать по каждому отдельно взятому региону и времени.
Как по мне, еще характерной особенностью в отношении источника эволюции нож/сабля(меч) может быть размещение черенка рукояти по центру или смещенный в сторону обуха. Но тут надо помнить об обоюдоострых хм... ножах или может правильнее их называть кинжалами, с центральным размещением черенка рукояти.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 28 окт 2015, 19:51

velizariy писал(а):В принципе я понимаю, что называя клинковое оружие надо держать в голове два подхода: через эволюцию (меч-палаш-сабля, нож-большой нож - тесак) и через характеристики лезвия. Единственное, что, как по мне, дает ему право считаться хм... "производным ножа" это длинна (я помню о форме, но держу в голове синхронные палаши). Но и то надо смотреть на сравнение с длиной синхронных мечей и их "производными", а там тоже были относительно короткие образцы.
Володь, дело не в схожести и длине, а в функциональности...
У того клинка длина лезвия до 70 см - соответственно и ширина не слишком велика + невысокий вес. Сокрушительный удар не просматривается, а вот уколоть куда надо...
А вот и не факт, ты ширину спинки его видел?
Юра, во первых до сих пор нет нормальной терминологии (которую можно использовать для описания исторического оружия на протяжении тысячелетий), как и правил ее использования.
Володь, здесь дело скорее в наших головах, потому что практически все предлагаемые типологии основаны на внутренних характеристиках объектов, а рассматривать скорее нужно не объект, а явление...

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 28 окт 2015, 20:06

velizariy писал(а): Таким образом выходит что пути эволюции "тесаков" могли быть ветвистыми. От ножей - путем удлинения и формирования более широкого лезвия, и от длинноклинкового - путем укорачивания и также более широкого лезвия.
Тоже не факт! У нас нету точных данных как эволюционировали сабли типа "гаддаре". Я бы не стал исключать версии, что в том виде, в котором мы знаем этот тип оружия это симбиоз двух разных традиций - клинка и монтировки - яркий тому пример сабля царя Михаила Фёдоровича...

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Средневековые сабли

Сообщение velizariy » 29 окт 2015, 12:03

Функциональность тоже не родилась на пустом месте... Изменения ведь шли постепенно, от одной формы к другой. Где-то скачкообразно, где-то постепенно, где-то были принесены извне из другой культуры.
Ширину спинки не видел, но не думаю что она толстая. Зато видел ширину черенка рукояти - она тонкая и ориентирована по центру. :)
"Явление" предполагает изменение и поиск оптимальной конструкции для той или иной задачи. В результате мы видим эволюцию предмета и формирование "типичных образцов" при достижении оптимальных характеристик. Далее задачи смещаются и вновь новый виток или ответвление. Оценка этого движения, без фиксации промежуточных типов, будет затруднена. А проблемы в терминологии только запутают.

Думаю все-же тут дело в ответвлении под решение определенных задач. Что-то более короткое и массивное для рубки на кораблях и в пешем бою. А монтировка - так это норма. Импортные клинки с местным оформлением для Восточной Европы 16-17 в. встречались повсеместно. Поэтому возникновение оптимальной формы "гаддаре" - это как раз вопрос об эволюции клинка под определенную задачу.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Средневековые сабли

Сообщение Yuriy » 29 окт 2015, 12:15

velizariy писал(а):Функциональность тоже не родилась на пустом месте... Изменения ведь шли постепенно, от одной формы к другой.
А тебе не кажется, что задачи диктуют форму, а не с точностью до наоборот?

Код: Выделить всё

Поэтому возникновение оптимальной формы "гаддаре" - это как раз вопрос об эволюции клинка под определенную задачу.
См. выше...

Ответить