Возникновение бехтерца

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 09 июн 2015, 18:58

Нашел новую для себя работу по находке пластин бехтерца приписываемого золотоордынскому периоду.
ДОСПЕХ-БЕХТЕРЕЦ ИЗ БАРТЫМСКОГО I СЕЛИЩА
ПАСТУШЕНКО ИГОРЬ ЮРЬЕВИЧ
ВЕСТНИК УДМУРТСКОГО УНИВЕРСИТЕТА
Выпуск № 5-3 / 2010
http://cyberleninka.ru/article/n/dospeh ... i-selischa
http://swordmaster.org/2013/01/17/dospe ... ischa.html
1358426720_behterets.png
dospeh-behterets-iz-bartymskogo-i-selischa.pdf
(215.84 КБ) 176 скачиваний
От доспеха-бехтерца сохранились слегка выгнутые пластины различных форм и размеров (рис). Основная масса пластин (8 целых экземпляров и 6 во фрагментах) имела подквадратную форму, размеры 28-29x28-32 мм (чаще 28x28 мм), по четыре отверстия с двух сторон (рис., изображения 9,10,12,14-19,21,22), а в двух случаях еще два с третьей стороны (изобр. 1-13). Присутствуют трапециевидные пластины размерами 20-22x30, 17-20х 30 мм (изобр. 7,8,11), у первой слегка скошен верхний край, а у двух последних экземпляров нижний край закруглен. Они также имеют по четыре отверстия вдоль двух сторон. Близка к ним подтреугольная пластинка с закругленными углами и тремя отверстиями; основание 20 и высота 25 мм (изобр. 6). Имеются также крупные пластины четырехугольной формы с одним скошенным краем и пятью отверстиями вдоль длинной стороны. Они представлены целым экземпляром, размером 37x43 мм (изобр. 24) и двумя фрагментами (изобр. 20, 23). Помимо описанных, найдено много мелких неопределимых обломков пластин.
Пластины соединялись между собой внахлест, при этом «верхняя» пластинка на 1/4 высоты перекрывала «нижнюю» за счет совмещения соответствующих отверстий обеих пластин и кольчужных колец. Вертикальные ряды пластин соединялись кольчужным плетением: не менее пяти колец между рядами. Диаметр колец, продетых в отверстия пластин, 9-10 мм, у остальных несколько больше - 1213 мм. Сечение колец круглое, диаметр 1 мм.
К сожалению, фрагментарность и сохранность доспеха не позволяют реконструировать его полностью. По набору пластин, имеющихся в нашем распоряжении, можно предположить, что пластинчатый набор закрывал грудь и живот владельца бехтерца, а «ворот» и «подол» были оформлены кольчужным плетением.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 10 июн 2015, 18:02

Находка у ст. Усть-Лабенской.
Кулешов Ю. А. О позднем защитном вооружении народов Северного Кавказа // Военная археология. Сборник материалов семинара при ГИМ. Вып. 1. 2008. — С. 94-98. - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/kuleshov.html
Единственная аналогия — остатки доспеха, найденные в 1903 г. Веселовским в погребении у ст. Усть-Лабенской Кубанской области (Рис. 4) 1. Пластинки в данном случае крупнее, это один из самых ранних вариантов кольчато-пластинчатой конструкции2. Публикатор датировал весь комплекс 2-й половиной XIV — началом XV в.
Рис. 4. Спекшиеся пластинки кольчато-пластинчатого панциря найденого у ст. Усть-Лабинской.<br />1 - Вид сверху; 2 - Вид с боку.
Рис. 4. Спекшиеся пластинки кольчато-пластинчатого панциря найденого у ст. Усть-Лабинской.
1 - Вид сверху; 2 - Вид с боку.
--------------
Горелик. М.В. Монголо-татарское вооружение второй половины XIV - начала XV вв. // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armo ... armor.html
Огромный интерес для нашей темы представляют остатки доспеха, найденные Н. Веселовским в 1903 году в кургане у станицы Усть-Лабинская Кубанской области [9] (табл. I, 4). От него сохранились проржавевшие обломки пластин, а иногда и целые блоки из нескольких обломков или целых пластин прямоугольной формы размером 7х4 см, соединенных кольцами кольчуги (последние сохранились и в отверстиях, и на поверхности в виде отдельных обломков). По стремени, найденному в этом погребении, имеющему восточноевропейские аналоги в XII-XIII вв., а центральноазиатские – в XIII-XV вв. [10], доспех можно датировать не позднее второй половины XIV – начала XV в. Таким образом, Усть-Лабинская находка представляет самый старый образец из известных кольчато-пластинчатых панцирей. Совершенно не обязательно, чтобы он был изготовлен на месте, в Прикубанье, на территории Золотой Орды, - возможно, он был привезен с Ближнего Востока. Показательно, однако, что именно в Золотой Орде фиксируется одно из самых ранних бытований новинки поистине мирового значения, которой впоследствии суждено было изменить весь облик доспеха центральной и восточной частей Евразии.
4 - панцирь из погребения в кургане станицы Усть-Лабинская, Прикубанье, конец XIV - начало XV в. ГИМ, оп. 341
4 - панцирь из погребения в кургане станицы Усть-Лабинская, Прикубанье, конец XIV - начало XV в. ГИМ, оп. 341
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 10 июн 2015, 18:11

Чхаидзе В.Н. Средневековые кочевнические погребения из раскопок Н.И. Веселовского в степном Прикубанье (ст. Ладожская и пос. Праздничный) // МИА Северного Кавказа. Вып. 11. — Армавир, 2010.
https://www.academia.edu/5033040/Chkhai ... ban_region
Описание находок около поселка Праздничный.
К погребению также относятся 7 фрагментов нагрудных пластин (Рис. 3.3) (Инв. № 48479, оп. 343 №16), которые были вплетены в кольчужную ткань (отсуцтвуют в описании и на рисунках ОАК).
r02.jpg
Я что-то недопоминаю, это одни и те-же пластинки? Почему-же тогда указывают разные места.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение Yuriy » 11 июн 2015, 00:28

У Чхаидзе явная ошибка, так как Веселовский указал чётко, пластинки происходят из погребения из под Усть-Лабинской...
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 11 июн 2015, 11:43

У Горелика тоже ст. Праздничная.
М.Горелик. Черкесские воины Золотой Орды (по археологическим данным). // Вестник Института гумманитарных иследований правительства КБР и КБНЦ РАН. Вып.15. Кабардино-Балкария, Нальчик, 2008. С.158-189.
r15.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 11 июн 2015, 16:42

https://www.google.com.ua/maps/place/%D ... 631648479e
Усть-Лабинск кстати находится рядом с Ладожской, а вот Праздничное не нашел, может его уже не существует и ближайшим населенным пунктом стал Усть-Лабинск.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение Yuriy » 11 июн 2015, 19:07

Нет, Усть-Лабинская, Ладожская и Праздничное - это всё разные погребения, и все они опубликованны по отдельности. А по поводу существует - не существует, сказать не могу, это всё раскопки рубежа 19-20 вв. ...

Кстати, Чхаидзе вполне мог повторить за Гореликом, или на оборот :sarcastic:
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 12 июн 2015, 11:01

Посмотрел ОАК за 1903 г. http://www.library.chersonesos.org/show ... ion_code=3
Значит фраза Веселовского (стр. 70) о кольчатом железном панцире относится именно к пластинам? Поскольку у п. Праздничного он пишет о стальной кольчуге (стр. 75).
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 04 авг 2015, 13:44

Нашлась миниатюра с ранним бахтерцом (конец 15 в.). Прорисовка под номером 3.
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armo ... is_3_l.jpg

http://greatestbattles.iblogger.org/Per ... 485-86.htm
Battle Scene from a 1485-86 Zafarnama
(Book of Victories) of Sharaf al-din 'Ali Yazdi (1424-54)
Herat, 1485-86. Source: Metropolitan Museum of Art
Battle_Scene-Zafarnama-1485-86.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 02 окт 2016, 01:47

+1, прорисовка № 5.
«Битва Пирана с Гударзом» (Тебриз, 1524 г.)
Бретаницкий Л.С., Веймарн Б.В. Искусство Азербайджана IV-XVIII веков М.: Искусство, 1976. 272 с.
01-16.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение saigon » 02 окт 2016, 01:52

Или калантарем) :hi:

Знаю Юрий не согласен с моей позицией, но мне все же удобнее различать бахтерцы и калантари, к тому же довольно много оружиеведов сходятся в том что калантари более ранний кольчато-пластинчатый доспех.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 02 окт 2016, 02:23

С точки зрения современной логики, калантарь вроде как идейно должен быть первичен. А вот подтверждений пока не особо есть. В Лабинском комплекте вроде полосы без отверстий в торцах.
Кстати пример, см. прорисовку Боброва №3 и сравни ее с оригиналом. Это к вопросу калантарь-бахтер. 8-) Надо искать все оригиналы миниатюр...
А вообще странно, что защита бедра была более эволюционно совершенна по сравнению с защитой корпуса. Это к той же миниатюре к прорисовке №3.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
saigon
Гость
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 28 июл 2013, 18:11
Ваши интересы в истории: Глобально восточная Европа.
История, политика, культура и международные отношения стран региона.
История восточных славян начиная с Киевской Руси и до Первых Романовых.
Процесс этногенеза украинцев, русских и беларусов.
Арабо-Израильские войны
Крестовые походы
Чем вам интересен форум: Восточной школой КДВ
Откуда: Оттава, Канада
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение saigon » 04 окт 2016, 04:43

velizariy писал(а): А вообще странно, что защита бедра была более эволюционно совершенна по сравнению с защитой корпуса.
У Боброва с Худякова описан процесс постепенной эволюции набедренников (2002) от ламинарных набедренников в 15 веке до полностью покрывавшего ногу (от бедра и до стопы) кольчто-пластнчатого в конце 16 века. Возможно, все из-за требования к подвижности. Первыми эволюционировали те части доспехов, где нужна была набольшая повижность. Поэтому корпус следовал за набедренниками :unknown:
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10517
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Возникновение бехтерца

Сообщение velizariy » 24 янв 2017, 19:24

Кригер В. А. Средневековые захоронения Ново-Кумакского могильника. (Оренбургская область) // Советская археология — 1​ 983. — ​ Вып. No 3. — ​С. 178. — ​Рис. 5.50.
1983_book03.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Толстопуз
Гость
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 20 дек 2016, 16:14
Ваши интересы в истории: Средневековье, в основном военная история.
Чем вам интересен форум: Имею желание ознакомиться с толковыми публикациями и обсуждениями по теме военной истории средних веков.

Возникновение бехтерца

Сообщение Толстопуз » 31 янв 2017, 16:35

velizariy писал(а): С точки зрения современной логики, калантарь вроде как идейно должен быть первичен.....
А вообще странно, что защита бедра была более эволюционно совершенна по сравнению с защитой корпуса.
У Клима Жукова читал, что в средневековой Европе доспехи ног у рыцарей опережали развитие остальные элементов.
Клим объясняет это следующим образом.
Если основные полноконтактные действия проводить против пехоты - всаднику по ногам попасть сильно легче, чем по рукам или голове.

На тему развития корпусной защиты ака бахтер у Боброва описано довольно логично.
1. Судя по ряду изо, самые первые элементы брони такого типа - это как раз ноги. Бедро+колено, радиальный узор. Крупные пластины в радиус уложить непросто.
2. На кольчужном корпусе первые пластины возникли, как усиление центрального напузного шва. Когда используешь поверх кольчуги халат с пластинчатым подбоем. Есть картинки с 2-мя вертикальными рядами пластин по центру кольчужной рубахи.
Потом таких пластин начали добавлять ещё ряд, потом ещё.
Ответить