О возникновении "обкладок с крылышками"

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 08 май 2015, 13:39

На данный момент готовится обзор по сабельным "обкладкам с крылышками" и в процессе работы все актуальнее встает вопрос об возникновении подобного типа обкладок. Самая большая коллекция ранних образцов связана с Золотаревским городищем и вероятно с моментом его разрушения монголами: http://swordmaster.org/uploads/2010/zol ... bbards.gif
Остальные находки либо синхронны, либо относятся к более позднему золотоордынскому периоду + датировка ряда сабель весьма расплывчата и требует уточнения.
А вот как появились обкладки с плечиками (по терминологии Владимира Гусынина) мне пока неясно. Если ставить за основу функциональность плечиков, т.е. предотвращение разбалтывания обкладок на ножнах, то самыми близкими "предшественниками" окажутся обкладка сабли из Чингульского кургана ( download/file.php?id=6695&mode=view ) и отдаленно салтовские сабли ( http://mreen.org/kaganat/rekonstrukciya ... sabli.html ). Т.е. можно предположить превращение фигурных салтовских обкладок в узкие плечики с полукруглой головкой.

ЗЫ. На прорисовке обкладок ножен сабли из Гочево под кольцом подвеса расположен фрагмент прутка идущего вдоль ножен (согласно графической реконструкции)...
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/arm ... rontation/
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 08 май 2015, 14:50

Я считаю, все же, что чингульский подвес и два золотаревских экземпляра (еще как-то на глаза чернокоп попадался) необходимо обособлять от остальных "классических" сабельных подвесов. Это скорее декоративный кант, чем несущая конструкция, вреоятно, ведущий свою родословную от кантов салтовских и более поздних сабель салтовского ареала.

Думается, у подвесов с плечиками иное происхождение. Скорее всего совершенно иная традиция оформления ножен. Надо комплексно изучать данную проблему. К сожалению увеличение массы грабительского материала и отсутствие обобщающих исследований крайне затрудняет такую работу.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 08 май 2015, 15:52

Все-же чингульский подвес иной - надо будет зайти в музей и приглядеться к нему. Мне все кажется что там большая декоративная головка вместе с узкими плечиками.
Она мне немного напоминает саблю из работы Кирпичникова http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sable01.html
" 1) Городище у села Городище Хмельницкой области на Украине, раскопки М.К. Каргера в 1961 г. (древний Изяславль);"
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armo ... 1/ris3.jpg
Вообще любопытно где эта последняя сабля сейчас.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 12 май 2015, 09:16

Вот качественные фото из каталога выставки. По-моему, как раз четко видно, что это кант, тем более, что нет хомутов, охватывающих ножны. А крепление портупейных ремней осуществляется за пряжки. В целом, схема близка салтовским саблям.
2.jpg
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 13 май 2015, 12:03

Так это фото из: "Koczownicy Ukrainy", Jan Chochrowski, Katowice 1996. 243 s. ?
Хм... буду в музее гляну.
А крепление портупейных ремней осуществляется за пряжки.
Немного не понял сути идеи. Там ведь колечко которое за что-то крепится, а у салтовских - отверстия или петли на ажурных "кантах".
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 14 май 2015, 09:07

velizariy писал(а):Так это фото из: "Koczownicy Ukrainy", Jan Chochrowski, Katowice 1996. 243 s. ?
Да, вроде, так он называется, там еще неплохие фото шестовицкой сабли.
velizariy писал(а):Там ведь колечко которое за что-то крепится, а у салтовских - отверстия или петли на ажурных "кантах"
По фото, конечно, сложно однозначно судить, но, по-моему, тут пряжка с язычком.
Изображение
Про отверстия я вообще никаких конкретных данных не имею. По-моему, все что в публикациях на данный момент есть, это попытки реконструкции подвеса за неимением достаточных данных.
Мне известны только крепления за петли. петли не крепились к канту. Они крепились или к фронтальной накладке
Изображение
Либо к жесткому арочному каркасу, на который крепился кант (тоже есть несколько вариантов: сквозная клепка, не сквозная скоба...).
Изображение
Изображение
Или вот вариант с саблей Карла Великого, практически пряжка, но без язычка
Изображение
Возможно, там, где не сохранились крепления, портупейный ремень жестко фиксировался на тыльной стороне арки (или петля была из органики), не думаю, что там делались отверстия. Просто это не вписывается в общую традицию оформления подвесов.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 15 май 2015, 11:43

Заходил утром в археологический - посмотрел на саблю. Лежит изнанкой вверх.
В витрине только верхняя обоймица, нижней нет - возможно на реставрации. Действительно это кант, но сигмаобразной формы, т.е. внизу к нему прикреплены плечики. Материал заполняющий кант внутри смещен к лицевой стороне и непонятно - метал или что-то другое. Следов хомутиков не увидел. Зато на поверхности ножен виднеется что-то похожее на бересту, а на рукоятке на дереве видны кружочки - вроде остатки от покрытия рукоятки. Я смотря на них вспомнил о покрытии рукояток кожей ската. Кстати расчистили участок клинка у кончика - и там два дола.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 15 май 2015, 12:13

velizariy писал(а):Заходил утром в археологический - посмотрел на саблю. Лежит изнанкой вверх.
Действительно это кант, но сигмаобразной формы, т.е. внизу к нему прикреплены плечики.
Как раз как золотаревские экземпляры. Только они не прикреплены, а составляют единое целое с аркой.

Бересту на ножнах я уже встречал в публикациях по более ранним саблям.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 15 май 2015, 17:51

Выходит чингульская сабля является этакой смесью нового и старого.
Жаль что в: Евглевский, А.В., Потемкина, Т.М. (2000a). Восточноевропейские позднекочевнические сабли. Степи Европы в эпоху средневековья. Том 1 не разобрана тема обоймиц - теперь придется вновь прочесывать публикации по захоронениям с саблей. :dash1: Пара уже нашлась.
Vo Van писал(а):Думается, у подвесов с плечиками иное происхождение. Скорее всего совершенно иная традиция оформления ножен.
Ну судя по объему находок, я думал на Волжскую Булгарию как на регион широкого распространения таких обоймиц в первой половине 13 в., а далее - распространение с монголами в рамках ЗО (или дальше (?)). На востоке ведь находки подобных накладок очень редки.
Сабли/палаши такого типа http://masterpieces.asemus.museum/maste ... ctId=10439 + http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armo ... t/ris2.jpg пока оставляю за кадром.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 18 май 2015, 13:28

Близкая обкладка.
И.Л. Кызласов Аскизская культура Южной Сибири. X-XIV вв./ САИ Е3-18. М.: 1983. 128 с.
http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-il-1983-8.htm
С. 106. Таблица XVIII. №20 http://kronk.spb.ru/img/kyzlasov-il-1983-t18.jpg
kyzlasov-il-1983-t18-2.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 18 май 2015, 13:39

Близкая обкладка.
Это вот из этой серии. В Золотаревке их тоже несколько.
2.jpg
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 18 май 2015, 13:56

Это ведь от кинжала или ножа вроде (и в виде фигурного толстого плечика вставленного между хомутиком), а обкладка из книги Кызласова П-образная. Правда проекции странно прорисованы.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 18 май 2015, 14:06

velizariy писал(а):Это ведь от кинжала или ножа вроде (и в виде фигурного толстого плечика вставленного между хомутиком), а обкладка из книги Кызласова П-образная. Правда проекции странно прорисованы.
Это точно такая же по технологии вещь. "Объемные изготовлены из трех тонких пластинок (двух стенок) и соединяющей их полосы. Таких экземпляров немного (Рис. 15, 18; Белорыбкин, 2001, рис. 85, 8; Белорыбкин, 2003, рис.11, 6), аналогичную форму и конструкцию имеет предмет, интерпретированный в качестве железного навершия аскизского кинжала (Кызласов, 1983, табл. XVIII, 20), хотя вполне вероятно, что это деталь обоймы."
Т.е. это не толстое фигурное плечико, а пустотелое из отдельных пластинок. По проекциям у Кызласова это можно увидеть.
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10552
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 48 раз
Контактная информация:

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение velizariy » 18 май 2015, 14:31

А остальные "Белорыбкин, 2001, рис. 85, 8; Белорыбкин, 2003, рис.11, 6" однозначно сабельные или в обломках?
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: О возникновении "обкладок с крылышками"

Сообщение Vo Van » 18 май 2015, 14:34

velizariy писал(а):А остальные "Белорыбкин, 2001, рис. 85, 8; Белорыбкин, 2003, рис.11, 6" однозначно сабельные или в обломках?
Фрагментированы. Эта более-менее целая тоже на саблю не влезет. Хомут маловат.
Ответить