Шлем, с. Пролетарское

Военное дело народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Шлем, с. Пролетарское

Сообщение Григорий » 03 сен 2014, 14:38

Всем доброго времени суток!
Делаем сейчас реконструкцию шлема из с.Пролетарское. Тот самый по Зеленскому. Встал вопрос об установке бармицы на шлем. На единственном, к сожалению, имеющимся у нас изображении (если поделитесь еще какой - либо информацией по данному шлему - будем очень благодарны) никаких намеков на какие - либо крепления бармицы нет. Возможен ли вариант крепления кольчужного полотна на пруток к такому шлему или, может быть, есть какой то иной вариант?
Заранее благодарю!
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Nickolay » 03 сен 2014, 18:58

Для четырехчастных шлемов отсутствие бармицы - норма.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 03 сен 2014, 23:17

Nickolay писал(а):Для четырехчастных шлемов отсутствие бармицы - норма.
Это не простой 4-х частевик, здесь предусмотрена круговая бармица изначально. Крепилась она скорее всего на проволочные петли...

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Григорий » 04 сен 2014, 05:32

Благодарю!
Мы рассматривали вариант крепления бармицы по кругу, включая лицевую часть. Причем проволочный пруток (и его крепление к редуцированному наноснику) с лицевой стороны держит бармицу и, как бы, образует по форме нижнюю часть глазных выкружек. Петли для прутка, как понимаю можно разместить на поверхности шлема снаружи, расположив их так же на редуцированном наноснике.
Еще хотел спросить. Вы пишите, что это не простой четырехчастевик. Можете по-подробнее пояснить.
Заранее спасибо!
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 04 сен 2014, 22:05

Григорий писал(а): Причем проволочный пруток (и его крепление к редуцированному наноснику) с лицевой стороны держит бармицу и, как бы, образует по форме нижнюю часть глазных выкружек.
Это явная ересь! Монтажный прут не мог формировать нижнюю часть смотровых щелей по одной простой причине, он слишком "мягкий" для этого...
Григорий писал(а):Петли для прутка, как понимаю можно разместить на поверхности шлема снаружи, расположив их так же на редуцированном наноснике.


Вне всяких сомнений петли располагались с внешней стороны шлемы, от виска к виску, а вот на наноснике их явно быть не могло, так как тогда теряется сам смыл монтажного прута. Скорее всего на переносице был некий фиксатор, который крепил носовой клапан бармицы, на подобие ЗЕ бацинетов...
Григорий писал(а):Еще хотел спросить. Вы пишите, что это не простой четырехчастевик. Можете по-подробнее пояснить.
В отличие от "стандартных" 4-х частевиков здесь более сложная, в техническом плане, схема изготовления + более сложные навершия, и в отличие от первых, которые, для сохранения от ржавчины, тупо обшивались органикой, эти, скорее всего, полировались. То есть, они более сложные в изготовлении, соответственно более дорогие и мелкосерийные...

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Григорий » 05 сен 2014, 06:59

Огромное спасибо - внесли ясность!
Немного не понял про крепление бармицы к наноснику( Насколько я понимаю, шлемы эти не клепаные "впотай", а сварные? В основном о таких 4-х частевиках так и пишут. Вот и возникает вопрос про такую сварку...Очень интересна технологическая сторона изготовления (что несомненно поможет в реконструкции данного шлема). Про органику на шлеме - да, так и предполагали, что полировка будет идеалом :good: Более подробных фото шлема из с. Пролетарского так и не нашли, кроме самой знаменитой фотографии из музея, где он в комплексе с саблей и другими предметами.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 05 сен 2014, 11:12

Григорий писал(а): Немного не понял про крепление бармицы к наноснику
Типа вот этого:

http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 800502.jpg

только способ фиксации более простой, и возможно более жёсткий...
Григорий писал(а):( Насколько я понимаю, шлемы эти не клепаные "впотай", а сварные? В основном о таких 4-х частевиках так и пишут. Вот и возникает вопрос про такую сварку...Очень интересна технологическая сторона изготовления (что несомненно поможет в реконструкции данного шлема).
Здесь использована схема известная ещё с раннего средневековья - 2х2, то есть лицевой и задний сегмент наложены на боковые, ни о какой сварке здесь речи быть не может, она здесь в принципе не возможна!

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Григорий » 05 сен 2014, 12:51

Воооот, про сварку так и думали, а то везде пишут. что сварные...и реплики такие делают. Мы засомневались...Прямо камень с души! Огромное спасибо! :good: А с наносником, думаю, вполне можно использовать вариант либо накладки небольшой с отверстиями под кольца бармицы, либо прямо в редуцированном наноснике сделать отверстия.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 05 сен 2014, 16:34

Григорий писал(а): с наносником, думаю, вполне можно использовать вариант либо накладки небольшой с отверстиями под кольца бармицы, либо прямо в редуцированном наноснике сделать отверстия.
Там и так по отверстию с каждой стороны внизу (как бы в уголках), но это под шнуровку подшлемника, возможно там какая-то органическая петелька была, которая пускалась от подшлемника. И ещё учтите, рудимент не смотрит прямо в низ, он имеет отгиб вперёд...

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Григорий » 07 сен 2014, 10:39

То есть подшлемник пришнуровывался изнутри к шлему, выходит...хм, интересно) Получается, возможно, существовала какая - то накладка на редуцированный наносник, чтобы к ней крепить уже непосредственно бармицу... А подшлемник фиксировался в шлеме путем шнуровки..., иссколько же отверстий фиксации подшлемника мы можем расположить на шлеме? :unknown: Про рудимент, вы имеете ввиду наносник немного выдвинут вперед?
Последний раз редактировалось Григорий 07 сен 2014, 10:42, всего редактировалось 1 раз.
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Григорий » 07 сен 2014, 10:41

Чем больше узнаю про данный шлем, тем больше понимаю, это далеко не простой четырехчастник :good:
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлемы с надглазными выкружками и бровями

Сообщение Yuriy » 07 сен 2014, 19:30

Григорий писал(а):То есть подшлемник пришнуровывался изнутри к шлему, выходит...хм, интересно)

А подшлемник фиксировался в шлеме путем шнуровки..., иссколько же отверстий фиксации подшлемника мы можем расположить на шлеме? :unknown:
Если быть точным, он вшивался намертво, отверстия шли достаточно часто, приблизительно через каждые 1-1,5 см.
Григорий писал(а):Получается, возможно, существовала какая - то накладка на редуцированный наносник, чтобы к ней крепить уже непосредственно бармицу...
В том-то и дело, что ни на одном из дошедших до нас экземпляре никакой накладки не сохранилось, по этому я и предположил, что это могла быть какая-то органическая петля...
Григорий писал(а):Про рудимент, вы имеете ввиду наносник немного выдвинут вперед?
Он не просто немного выдвинут, а располагался под 45' ...

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлем, с. Пролетарское

Сообщение Григорий » 08 сен 2014, 05:48

Ого, аж 45 градусов...Интересно интересно - я пытаюсь представить просто...
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Аватара пользователя
Григорий
Гость
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 июл 2014, 09:45
Ваши интересы в истории: Раннее средневековье (Скандинавия, Русь, Степь), Дешт И Кипчак, Золотая Орда, Феодальная Япония.
Чем вам интересен форум: В силу увлечением истории и реконструкции кочевых народов раннего и позднего средневековья (печенеги, торки, половцы, Золотая Орда и тд.) и не только, по рекомендациям соратников решил зарегистрироваться на Вашем Форуме. Надеюсь найти много интересной и полезной информации, а так же новых друзей, разделяющих мои взгляды.
Откуда: Россия, г.Омск
Контактная информация:

Re: Шлем, с. Пролетарское

Сообщение Григорий » 08 сен 2014, 06:23

По поводу подшлемника, кстати, тоже искал информацию. Ну, тут как и везде - мнения расходятся. Кто-то указывает на то, что нужно ограничиться кожаной шапочкой, подбитой (на войлочной основе) войлоком и обшитой изнутри шелком. «…Внутри шлема – остатки кусков войлока и кожи…» (Кравец В.В., Березуцкий В.Д., Бойков А.А. «Погребение кочевой знати золотоордынского времени в курганной группе «Высокая гора» на юге Воронежской области» // «Донская археология» №3,4 2000г., стр. 116).
Но почему-то склоняюсь к тому, что в данном роде шлема подшлемник, а теперь мы выяснили, что он вшитый намертво - должен быть скорее всего стеганым, с каким-то основанием для круговой бармицы. основание, возможно, тоже стеганое. Что-то вроде этого, видимо: http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 76312.jpeg
"Пойми, что ты больше всего на свете хотел бы делать, и - делай!"

Yuriy
Свой человек
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Шлем, с. Пролетарское

Сообщение Yuriy » 08 сен 2014, 07:22

Григорий писал(а):По поводу подшлемника, кстати, тоже искал информацию. Ну, тут как и везде - мнения расходятся. Кто-то указывает на то, что нужно ограничиться кожаной шапочкой, подбитой (на войлочной основе) войлоком и обшитой изнутри шелком. «…Внутри шлема – остатки кусков войлока и кожи…» (Кравец В.В., Березуцкий В.Д., Бойков А.А. «Погребение кочевой знати золотоордынского времени в курганной группе «Высокая гора» на юге Воронежской области» // «Донская археология» №3,4 2000г., стр. 116).
Кожа, это скорее всего остатки парашюта...
Григорий писал(а):Но почему-то склоняюсь к тому, что в данном роде шлема подшлемник, а теперь мы выяснили, что он вшитый намертво - должен быть скорее всего стеганым, с каким-то основанием для круговой бармицы. основание, возможно, тоже стеганое. Что-то вроде этого, видимо: http://www.tforum.info/forum/uploads/po ... 76312.jpeg
Сомневаюсь!!! Вообще, стеганина - это всё позднятина! Я бы настоятельно рекомендовал Вам вот это издание:

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 0%BE%D0%BC

В частности здесь Вы найдёте как фиксировать подшлемник по краю шлема, и варианты из какого материала его можно изготовить...

Ответить