Одежда с откидными рукавами.

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Одежда с откидными рукавами.

Сообщение Nickolay » 27 сен 2009, 00:00

В отличие от китайских и золотоордынских реалий, североиранский изобразительный материал 14в. дает нам откидные рукава только на утепленных предметах одежды с осевым разрезом. Чаще всего - на царских "шубах" (таких как на второй картинке).
im15.jpg
001.jpg
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Maxim » 27 сен 2009, 19:57

Оторочка тёмная, а подкладка светлая... Может, это и не шуба вовсе.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 27 сен 2009, 20:20

Ну, скорее, все же шуба. Вроде как шкурки внутри видно (см. ниже). Хотя, вполне может быть, что существовали варианты и только с опушенными краями.
Temujin proclaimed Chinggis Khan with his sons Ogedei and Jochi on hisrright[1]..jpg
Абага, Аргун и Газан в детстве. Илл. к тексту Рашид ад-Дина Сборник летописей, XIV век. НБФ, Париж.(семья правителей Ирана, этнические монголы - наследники Хулагу, внука Чингисхана).jpg
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Timurid » 28 сен 2009, 09:10

Ну на последних миниатюрах нне видно разрезов для откидного рукава. Может эти виды одежды и отличались.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Maxim » 28 сен 2009, 16:50

Ребята, знаете, а я бы вывел эти изображения в отдельную тему, потому что видится мне, что это не халаты или кафтаны в нашем обычном представлении. Здесь, по-моему, справледливо говорить о другом типе (подтипе) статусной одежды и способе её ношения. Аналоги того же времени известны по древнерусским и, с некоторой оговоркой, западноевропейским изобразительным источникам. Такая связь не кажется случайной.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Timurid » 28 сен 2009, 17:12

Абсолютно согласен. Не сегодня, так завтра выведу все в отдельную тему.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Тимур
Гость
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 16:37
Откуда: Харьков. "Шарухань"
Контактная информация:

Re: Одежда с откидными рукавами. Персия 14-15 вв.

Сообщение Тимур » 01 окт 2009, 22:16

http://www.narodko.ru/article/avtoref/
в данной статье затрагивается тема откидных рукавов
Аватара пользователя
Тимур
Гость
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 16:37
Откуда: Харьков. "Шарухань"
Контактная информация:

Re: Одежда с откидными рукавами. Персия 14-15 вв.

Сообщение Тимур » 01 окт 2009, 22:26

здесь тоже похоже на "шубу"
mini-11.jpg
A Princely Couple with Attendants, second quarter of 15th century;
Timurid Iran or Central Asia
Colors and gold on silk; H. 8 1/2 in. (21.6 cm), W. 11 7/8 in. (30.2 cm)
Cora Timken Burnett Collection of Persian Miniatures and Other Persian Art Objects, Bequest of Cora Timken Burnett, 1956 (57.51.24)

Metropolitan Museum of Art's
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Одежда с откидными рукавами. Персия 14-15 вв.

Сообщение Maxim » 02 окт 2009, 10:38

Просьба: когда публикуеете иллюстрацию, сохраняйте за ней комментарий: что это, кто это, когда это. Спасибо.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Одежда с откидными рукавами. Персия 14-15 вв.

Сообщение Nickolay » 05 окт 2009, 15:40

http://www.narodko.ru/article/avtoref/
в данной статье затрагивается тема откидных рукавов
Как я уже писал на ролевиков.нет, статья очень интересная, но там нет обоснований применения китайских изображений с монголами к золотоордынским татарам. Отдельные элементы костюма вполне могли быть достаточно похожими, но далеко не идентичными. Очень хорошо это описано в РА в статье Доде насчет монгольских бокк и подобных им кипчакским элементам женской одежды.

Как видно из приведенных изображений, все данные, какие у нас есть для Ирана, говорят о том, что там в одежде с откидными рукавами обязательно использовался мех. Чего нет для Китая и Орды. Возможно, у нас пока неполные данные, а, может, это определенная закономерность.

P.S. Отредактировал пост Тимура.
Кстати, обратите внимание, второй слой одежды у крайней справа женщины тоже на меху.

P.P.S. Максим, подкинешь картинок второй половины 14 - первой половины 15вв. для других культур?
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Alyena
Гость
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 03 апр 2008, 15:30
Ваши интересы в истории: История Великого Новгорода и других земель 14-15 вв.
Чем вам интересен форум: Много интересных тем, информации.
Откуда: Великий Новгород

Re: Одежда с откидными рукавами. Персия 14-15 вв.

Сообщение Alyena » 08 окт 2009, 16:49

Одежду с декоративными откидными рукавами в исследуемый период носили знатные люди и на Востоке, и на Западе. Еще первый исследователь русского костюма А.Н. Оленин обнаруживал в костюме Западной Европы и Руси сходство, обусловленное наличием общих источников заимствования – Византии и Востока: «в XV веке французский король Карл VIII такую же шубу с откидными рукавами употреблял, какую носил в то же время в. к. Иван Васильевич III» (Оленин 1832: 4). Разумеется, в каждой земле были свои особенности – в крое воротников, рукавов, отделке и застежках.
В «Хождении за три моря» Афанасия Никитина как подарки татарам от русских купцов упомянуты одноядки. Считается, что это была длинная распашная одежда с декоративными откидными рукавами, которые спускались ниже кистей рук. Шилась однорядка из сукна «в один ряд», то есть, без подкладки. Раз дарили, значит, татары такую одежду считали возможным и даже престижным носить.
Еще к примеру, в Молдавии знатные люди носили длинную парадную одежду с декоративными откидными рукавами, отложными воротниками, застежками-петлицами, то есть, очень похожую но русские опашни. В таком одеянии изображен господарь Александр Добрый на епитрахили из монастыря Путны (XV в.) и молдавские сановники на фреска из монастыря Арборе (XVI в.). Однако, носили они эту одежду не нараспашку, а застегивая на все пуговицы, а порой и подпоясывая широкими кушаками.

Картинки
Это что сразу попалось под руку. Правда два изображения середины - второй половины 15 в. По ним видно, что одежда в целом не сильно менялась со временем. Хотя постепенно усложнялся крой.
Борис и Глеб, Новгород, XIV в.
Борис и Глеб, Новгород, XIV в.
Борис и Глеб с житием. Клеймо иконы. 14 в.
Борис и Глеб с житием. Клеймо иконы. 14 в.
Бургомистр Любека Генрих Бремзе с семьей. Левая створка алтаря, г. Любек. Одежда с откидными рукавами и меховой подкладкой/отделкой. Конец 15 в.
Бургомистр Любека Генрих Бремзе с семьей. Левая створка алтаря, г. Любек. Одежда с откидными рукавами и меховой подкладкой/отделкой. Конец 15 в.
Миниатюра Радзивилловкой летописи, 15 в. Прорисовка. Одежда с откидными рукавами в застегнутом виде.
Миниатюра Радзивилловкой летописи, 15 в. Прорисовка. Одежда с откидными рукавами в застегнутом виде.
15 в. Новгород "Битва новгородцев с суздальцами". Фрагмент иконы. Та же манера ность одежду "на опаш" изображена на иконе "Молящиеся новгородцы".
15 в. Новгород "Битва новгородцев с суздальцами". Фрагмент иконы. Та же манера ность одежду "на опаш" изображена на иконе "Молящиеся новгородцы".
Главным делом вашей жизни
Может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить,
Что важнее дела нет.
И тогда не помешают
Вам ни холод, ни жара,
Задыхаясь от восторга,
Заниматься чепухой.
Г.Остер
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение velizariy » 16 июн 2016, 22:53

Хрипунов Н. В. Хрипунов Н.В. Одежда с откидывающимися рукавами в Золотой Орде // Золотоордынская цивилизация. Выпуск 9. – Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2016. - C. 84-95.

Изображение

http://www.kitabhona.org.ua/costum_cost ... orda3.html
https://www.academia.edu/26071409/%D0%9 ... in_Russian_
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Одежда с откидными рукавами.

Сообщение velizariy » 02 дек 2017, 21:37

Кстати кафтан 13 в. из Коньи также оказывается таки имеет разрезы на плечах.
https://kitabhona.org.ua/forums/viewtop ... 429#p24429

А бешмет из Даргавса - имеет разрезы в подмышках.
Мамукаев И. М. К этнографии и антропологии Города мертвых // Вопросы осетинской археологии и этнографии. – Вып. 1. – Т. XXXVI. – Орджоникидзе, 1980.
http://www.kitabhona.org.ua/costum_etno/mamukaevgm.html

Изображение Изображение
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Одежда с откидными рукавами.

Сообщение velizariy » 02 дек 2017, 21:55

Любопытно кстати сравнить рисунки османов 15 в и артефакты 16-17 в.
Так на рисунках показаны кафтаны с разрезами сразу за швом рукава
- Беллини, конец 1470-1480-е годы.
- Дюрер, 1495
Тут вероятно разрез идет в подмышках
- Дюрер 1490-е годы. За вторую миниатюру не уверен.
- 1488-1492
А тут разрез похоже идет вдоль рукава как на примерах из стати Коли а, в-д
Изображение
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Одежда с откидными рукавами.

Сообщение velizariy » 02 дек 2017, 22:04

https://kitabhona.org.ua/forums/viewtop ... 491#p24491
И на этом фоне выделяются кафтаны 16-17 в. с разрезом на уровне локтя. Увы, кроме кафтана Баязида рубежа 15 и 16 веков, датировки и принадлежности остальных мне пока неизвестны.

и т.д. - их много.

К сожалению миниатюр иллюстрирующих использование такого разреза пока не замечал.
https://kitabhona.org.ua/forums/viewtop ... 493#p24493
Еще одна особенность. У турецких церемониальных кафтанов 16-17 в. с длинными узкими рукавами разрез съехал внутрь: на шов или даже на полотнище основы.

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Ответить