Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Maxim » 15 сен 2010, 20:29

Ребята, я вам больше скажу, взгляните на западноевропейские брэ: http://www.personal.utulsa.edu/~marc-ca ... sindex.htm По сути ведь одно и то же.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Nickolay » 15 сен 2010, 20:38

Стоп, стоп, стоп! Это СЛИШКОМ сильные обобщения.
Брэ - это по сути конструктивная часть штанов, а здесь предположительно именно труселя, поверх которых одеваются штаны. Т.е. паховая область закрывается в 2 слоя, что нам ни на какой другой территории достоверно неизвестно. Да и у китайцев (не монголов прошу заметить) это пока вилами по воде...
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Maxim » 15 сен 2010, 20:52

Почему сразу обобщение, аналогия. Такую же близкую аналогию мы имеем на Северном Кавказе. То что чулки крепятся к брэ не отменяет исподнюю одежду. Это смотря как судить, конечно, но конструктивная близость же очевидна.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Nickolay » 15 сен 2010, 21:11

Это смотря как судить, конечно, но конструктивная близость же очевидна.
Дык само собой. Сложно придумать что-то кардинально отличное, когда должны соблюдаться принципы экономии и функциональности.
То что чулки крепятся к брэ не означает, что исподней одежды не было.
Сам знаешь, сколько копий на эту тему сломано. Пока достоверный факт, который я знаю, ровно один - обсуждавшиеся выше вещи из погребений времени Ляо.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Maxim » 15 сен 2010, 21:29

Ну, в этой теме мы приводим много разных штанов, хотелось лишний раз обратить внимание, что все они в сущности одинаковые, и ничего нового скорее всего не появится. Поэтому, реконструируя костюм (штаны), велосипед изобретать не нужно.

Лично я считаю, что двое штанов надевать могли, но доказать это сложно, так же как невозможно опровергнуть, что можно замечательно чувствовать себя в одних штанах (если они не сильно колючие). Что я не единожды проверял на себе, и скажу что разница не сильно заметна. :D
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Denis » 15 сен 2010, 22:35

обсуждавшиеся выше вещи из погребений времени Ляо.
Даже хуже, это династия Сун, тоесть с кочевой культурой монголов вообще никак не пересекается напрямую, это истоки народности хань, но.. ценность юбки в наличии ромбовидной вставки, которой нет ни в предыдущих труселях, которой нет в штанах из превосходной книги про "шелк-форфори т.п.", но есть этнографии ЦА.. а вот у близких по духу маньчжуров такой вставки нет, как нет и в известном нам монгольском захоронении.

Думаю нужно продолжать копать эту тему и может мы на выходе получим два стандартных (не без нюансов конечно) варианта кроя по типу халатов (я про мелкие складки и про боковые).

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Nickolay » 15 сен 2010, 22:46

Даже хуже, это династия Сун
Я про другую вещь.
ценность юбки в наличии ромбовидной вставки
??
Изображение недостаточного качества, чтобы что-то такое там найти, имхо.
Думаю нужно продолжать копатьэту тему
Угу, только в первую очередь нужны кочевнические артефакты, на которые будут лепиться вещи соседей, а не наоборот. :)

Господа, какое-то нездоровое оживление))
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Timurid » 16 сен 2010, 07:21

Ну, Коль, вставку в принципе видно даже на этом маленьком изображении. Возможно она не ромбовидная, а прямоугольная (подобное я когда-то пробовал шить),но она есть.
А так, соглашусь с Максом, если не брать во внимание такие уникальные нюансы кроя у китайцев, как юбко-штаны, крой то по сути у всех одинаков.
Ну а про стандартные еще сложно судить (т.е. в целом крой то похож, но выявить актуальные нюансы), т.к. по сути все артефакты имеют посредственное отношение к Золотой Орде.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Nickolay » 16 сен 2010, 09:56

вставку в принципе видно даже на этом маленьком изображении
Я про ее форму.
уникальные нюансы кроя у китайцев
Вот интересно мне, зачем вшивать ластовицу, когда бока незашиты? В таком случае в мотне-то никаких напряжений не возникнет.
Я бы пока никаких выводов на основании этой небольшой картинки не делал вовсе, отложил бы ее до лучших времен.
крой то по сути у всех одинаков
Во многих случаях - да, крой прост. Но вот есть, например, вещи древних германцев: штаны из Торсберга, Доммендорфа и т.д. Если их просто положить на плоскость и разгладить, с лицевой стороны они будут смотреться без особых отличий от всех нам известных. Но при этом на самом деле крой там сложный, с кривыми линиями. Все же не стоит все упрощать. Надо сначала накопить объем информации (полной, а не по одной картинке невысокого качества), а потом его проанализировать.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Timurid » 16 сен 2010, 10:09

Согласен. Тем более, все равно эту картинку если и можно использовать, то не более чем косвенный источник, который должен был подтвердить какие-то более внятные и подходящие для нашего региона и периода данные, чем похвастаться эта юбка не может.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Denis » 16 сен 2010, 17:31

Я бы пока никаких выводов на основании этой небольшой картинки не делал вовсе
для сравнения штаны в том же музее:
штаны_2.jpg

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Denis » 21 сен 2010, 17:39

...по одной картинке невысокого качества...
есть фото чуть крупнее, но ясности все равно нет :)
10-13 вв династия Сун_b.jpg

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Maxim » 23 сен 2010, 01:34

Складывается впечатление, что между ног вшита прямоугольная мотня. Тогда, если вертикальный шов по середине действительно присутствует, то получается схема, которую я набрасал выше.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение Denis » 24 сен 2010, 09:10

салям

еще одни "трусы" 916-1125 гг., из Китайского Музея Шелка:
6-4_916-1125.jpg

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Татарские штаны и другие виды штанов евразийских народов

Сообщение velizariy » 12 дек 2011, 16:34

Штаны коптов с Кристи.
Источник: http://awalimofstormhold.wordpress.com/ ... rens-garb/
Классика - скошенные штанины с ромбовидной мотней.
copticsalwarandsandals1.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ответить