Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Maxim » 11 ноя 2008, 20:33

На глаза попалась крайне любопытная персидская миниатюра второй половины XVII века.
Ali_Culi_Jabbadar._Шах_Сулейман_и_придворные.1670_Санкт_Петербург.jpg
Али-Кули Джаббадар. Шах Сулейман и придворные. 1670, Санкт-Петербург.
Простёганые халаты, в которые одеты мужчины на заднем, а кое-кто и на переднем плане очень напоминают известный żupan bojowy (боевой жупан) того же времени, который принадлежал гетману Станиславу Жолкевскому. Раньше я думал, что этот "татарский халат" на самом деле татарский. Сейчас думаю что он скроен согласно польской моде, но под плотным влиянием татарвы. Аналогия очевидна. Следовательно вопрос: какой татарвы? Ясновельможные паны сношались с ногаями. Есть догадка, что на заднем плане - крымские вассалы османов. Кстати, интресно, какой шах показан на миниатюре - Сулейман или Сулейман I Великолепный (Кануни)? Это поможет понять, кто все эти люди. В особенности кто этот манерный европеец.
zupan_bojowy.jpg
Последний раз редактировалось Maxim 29 мар 2009, 00:11, всего редактировалось 2 раза.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Denis » 12 ноя 2008, 10:09

Сейчас думаю что он скроен как польский жупан
не думаю, на крупном фото видно часть швов, они к крою жупана ну ни как, скорее это туникообразный со вставками клиньев, но все как то странно заверчено.. моя версия тут - http://io.ua/6315258, жаль инфы по нему мало:(

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Denis » 12 ноя 2008, 11:33

миниатюра с Сулейманом просто поражает.. ент слов.. хачу еще таких:)

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Maxim » 12 ноя 2008, 14:25

Я не знаю, как скроен польский халат, но это точно не традиционная туниообразная выкройка. Тут всё гораздо сложнее. На мой взгляд, в рукавах есть проймы и нет ластовиц, имеются обшлага, вероятна зауженная спинка, подол очень хитрый, необычно сложная простёжка рядами. Обратите внимание на простёжку подола: линии идут в разных направлениях. Это может быть обусловленно тем, что, в следствие глубокого запаха обоих бортов, спереди образуются массивные излишки, поэтому чтобы во время ходьбы создать видимость ровных направлений, необходима косая простёжка подола спереди.

Но по-моему это всё не имеет прямого отношения к татарам, вещ польская. Мне кажется, что халат сшит в Польше или же согласно польским реалиям. Нужно просить у польских коллег подробное описание или хотя бы фото со спины, если такое существует. У меня нет контактов с ними.

Вот нормальная картинка из книги Жигульского. На цветных картинках мало что понятно.
zupan_bojowy.jpg
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Denis » 12 ноя 2008, 15:03

Maxim, ластовиц может и не быть, вместо них могло быть достаточно сильное расширение у основания рукава; про спинку не чего не скажу, 50/50; про хитрую простежку - да все стандартно, 4-ре ряда с пропуском 1 см, потом 5 см не стегается; про линии в разном направлении - этот можно наблюдать на любом стеганом изделии где вставлен клин, клинья стегают отлельно "от прямого угла", потом вшивают в изделие и направление линий простежки не совпадает, это кстате позволяет проследить швы.. массивные излишки это клин который под грудью узкий, по подолу широкий, он и создает "волну", то что клин есть и он врезан в переднюю полочку видно отчетливо потому как горизонтальный шов под грудью есть только от края полочки до примерно ее середины.. так же если проследить простежку, видно что по бокам встаклены кльнья (на чб. фото это справа).. насколько это польское не знаю, их жупаны по крою совсем другие, клинья так невризают ни по бокам ни спереди, но тут нужно помнить что издели естеганое на вате и конструкция может быть такой как раз по этой причине; с другой строны для татарской версии смущает теоретически втачной рукав, плечевой шов..

всетаки мое мнение - издели пошито под татарским влиянием, а сам крой смесь аля "маячный бугор" и туникообразного кроя СА..

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10502
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение velizariy » 12 ноя 2008, 17:00

Кстати, обратите внимание на шапки "татар". Они с разрезом спереди, и очень напоминают шапки бытовавшие на территории Речи Посполитой в 17 ст.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Maxim » 12 ноя 2008, 18:29

Всё это гадание по фотографии. Я, например, никаких чётких швов (кроме непосредственно простёжки) и клиньев не вижу. Строго говоря, косая простёжка в данном случае говорит только о том, что простёжка косая. В отличие от ферязи Ивана Васильевича проследить крой одежды по линиям простёгивания на имеющихся у нас снимках очень сложно. На твоей схеме, кстати говоря, не показано, что обе полы одинаковые. В этом смысле все варианты реконструкций польских коллег, которые я видел, неправильные, либо это сознательные версии на тему, либо основаны на других данных, которыми мы не располагаем. Сейчас не могу сослаться на фото альбом, потому что польский сайт Wolna Kompania Sarmacka не загружается...
Откуда такая точная информация по интервалам простёжки? По поводу косой простёжки я в курсе, просто на одну и ту же проблему мы взглянули с разных сторон.
На счёт полочки согласен, только я не уверен, что терминологически это именно полочка, а не клапан. К слову будет вспомнить об одном интересном московском платье - http://ms-reenactor.livejournal.com/57793.html Так вот здесь к каждой поле пришита трапециевидная вставка вроде тех, что обычно вшиты в боках традиционных рубах.

Теперь мой вариант кроя. Сомнительные детали заштрихованы. Вставки подола – первый наиболее логичный вариант, который пришёл мне в голову. На правильности моего варианта твёрдо не настаиваю. Наиболее спорна, на мой взгляд, спинка. Возможно, она прямая, тогда с боков - клинья.
zupan_kroj.jpg
velizariy
Надеюсь, ты не хочешь сказать, что это поляки? Как-то сомнительно.
Похожие шапки, только с овальной тульей, бытовали и в Московском государстве. Считается, что их привнесли татары.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10502
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение velizariy » 12 ноя 2008, 19:21

Нет, я имел в виду что подобные шапки бытовали на гораздо большей территории чем мы думали раньше. Я потом выложу ещё несколько миниатюр татар с такой шапкой.
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Lyho » 13 ноя 2008, 00:45

ОХ ничего себе,бомба! А кто же эти парни в шапках с разрезом над лбом? Знаючто не поляки и русины но неужели...????

PS. Кальянчик хорош!
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Denis » 13 ноя 2008, 10:15

Всё это гадание по фотографии
да, но гадание по чернобелому изо еще хуже :), по нему действительно можно представить что "полочка" скроена из косых фрагментов, но если посмотреть на цветное фото имхо видно что подол по нижней кромке шире не только на ширину фрагмента №3 на вашей выкройке..

я насамом деле не на чем не настаиваю строю выкройку на основании того что вижу и опыта пошива стеганных вещей, что конечно более чем субьективно, у меня только одно желание узнать как оно скроено на самом деле, так что рад, что есть версии

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение Maxim » 29 мар 2009, 13:56

Ещё аналогии:

viewtop...p?f=2&t=263
ul128.jpg
The portrait of Sultan Mehmet,
the Conqueror.
From Sarai Albums.
Istanbul, 15th century.
Hazine 2153, folio 145ba
im39.jpg
The portrait of Sultan Mehmet,
the Conqueror.
ascribed from Sinan Bey.
From Sarai Albums.
Istanbul, towards end of 15th century.
Hazine 2153, folio 10a
Интересная хронологическая цепочка выстраивается...
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10502
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение velizariy » 14 окт 2013, 12:39

Дополнительные фотографии и ракурсы.
Краков: http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/ ... index.html
http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/ ... kra004.jpg
http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/ ... kra005.jpg
http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/ ... kra006.jpg
http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/ ... kra007.jpg
http://museum.velizariy.kiev.ua/poland/ ... kra008.jpg

Материал с сайта музея: http://czartoryskich.pl/pl/node/13386 или http://czartoryskich.pl/ru/node/13386
Жупан, подшитый толстым слоем шелка, носит характер мягкого доспеха. Такие наряды, т. наз. тегиляи, родом из Монголии, были в повседневном употреблении на Руси и в Москве. Одетых в стеганые кафтаны русских всадников можно увидеть в иллюстрациях к Rerum Moscoviticarum Commentarii Сигизмунда вон Герберштайна. Также и в древней Польше ватные кафтаны пользовались популярностью, о чем свидетельствует пословица, записанная Самуилом Богумилом Линде: „Хороша в хомут солома а в кафтан хлопок”. Шикарный, шелковый жупан Станислава Жолкевского можно ассоциировать с кампанией 1610 г. и взятием гетманом Москвы.
Так же, как жупан Жолкевского, была выполнена ферязь, принадлежавшая Ивану Грозному, хранившаяся когда-то в Троице-Сергиевой лавре, тоже с прошитым строчкой воротом на подкладке из веревочки. В таком же жупане, но уже без треугольной полы на груди (родом, возможно, из персидских кафтанов), изображен Польский всадник (офицер легкой езды) на картине Рембранта из коллекции Генри Клея Фрика в Нью-Йорке.
Известие о почитании наряда гетмана, который „собственной грудью родину заслонил”, как реликвии, появилось в исторической литературе сразу же после трагического финала цецорской кампании (1620 г.). Вещи, принадлежавшие герою, хранились в основанном им городе Жолкве. По семейным связям, через семью Данилович, город с замком и имуществом перешел во владение Собеских (король Ян III был правнуком Станислава Жолкевского). Жупан из коллекции Чарторыйских как „военный кафтан Жолкевского” был перечислен в инвентарном списке замка в Жолкве от 17 мая 1738 г. Мария Каролина де Бульон, дочь Якуба Собеского, подарила его князю Михалу Казммиру Радзивиллу „Рыбоньке”. Князь Доминик Радзивилл, унаследовавший жупан по несвижской линии Радзивиллов, в начале XIX в. подарил его княгине Изабелле Чарторыйской в храм Памяти в Пулавы.
Ян Якуб Дресьцик
21956.JPG
21960.JPG
21958.JPG
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10502
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение velizariy » 15 фев 2016, 20:30

http://www.konkursmoda.wilanow-palac.pl ... d=138&lang
http://www.konkursmoda.wilanow-palac.pl ... 53&lang=PL
B. Żupan Jana III Sobieskiego
Żupan jest niezbyt długi, sięga nieco za kolana. Po rozpruciu i odpruciu podszewki okazało się, że linia dołu jest nieregularna, co wskazuje, że niegdyś mógł być dłuższy. Żupan jest lekko dopasowany, a od talii poszerzony przez podwójne trójkątne kliny, wszyte na dole pół. Większy klin poszerza dół, mniejszy, wszyty do niego przylegle nieco powyżej i odwrotnie ‒ podstawą ku górze, tworzy na wysokości talii z boku ponad przecięciem kieszeni łukowate wybrzuszenie. Takie dziwne poszerzenie w talii jest charakterystyczne dla kaftanów tureckich oraz wzorowanych na nich siedemnastowiecznych ubiorów węgierskich. Przy czym w tych ostatnich, podobnie jak w zachowanym kaftanie należącym do Jana III Sobieskiego z kolekcji Esterhazych, taki efekt wynika z konstrukcji poły.
Przy zapięciu krojona jest ona ze skosu i uzupełniona prostym klinem. Tym samym ta forma kroju kaftana jest bardziej zbliżona do kroju kaftanów tureckich. Innym podobieństwem ubioru wiązanego z osobą Sobieskiego jest jego bawełniane przepikowane podszycie, występujące zwłaszcza w kaftanach bojowych typu tegiłaja.
MWM-XIX-kaftan_jana_iii.jpg
MWM-XIX-kaftan_sobieski.jpg
MWM-XIX-widoczna_pomied.jpg
MWM-XIX-linia_zapięcia.jpg
Przechowywany jest w zbiorach Muzeum Rzemiosł w Budapeszcie, wśród podobnego typu ubiorów z XVII wieku. O tym, że należał do Jana III Sobieskiego, świadczą zapisy w dawnych inwentarzach kolekcji. W katalogu zbiorów określony jest jako letni kaftan ‒ mente (węgierski ubiór wierzchni noszony na dolman). Określenie: letnie mente może oznaczać, że ubiór był noszony bez stroju spodniego lub że jest uszyty z tkaniny lżejszej niż szyto węgierskie mente, bądź, jak uważają niektórzy badacze, że nie jest podszyty futrem. Podana w inwentarzu zbiorów nazwa ubioru nie wyklucza podobieństwa do żupana. Cechą charakterystyczną na, którą warto zwrócić uwagę, jest duży wykładany kołnierz. Podobny w formie, choć nieco większy, występował we wcześniejszych, XVI–wiecznych zachowanych we wspomnianej kolekcji mente. Żupan Sobieskiego rzeczywiście wykazuje pewne podobieństwo do przechowywanych tam należących do węgierskiej arystokracji wierzchnich mente, zwłaszcza przez krótkie rękawy, sprawiające wrażenie obciętych.
Zachowane w zbiorach Esterhazych dolmany i mente z XVI i XVII w. są krótsze od odpowiadających im polskich żupanów i kontuszy. Żupan Sobieskiego zwraca także uwagę piękną tkaniną o bardzo wówczas modnym fantazyjnym deseniu. Piękny złotożółty kolor broszowanego złotą nicią jedwabnego adamaszku pozwala przypuszczać, że jest to wysokiej klasy wyrób włoski lub francuski .
Wykroje mente, które można by zestawić z wykrojem zdjętym z ubioru Sobieskiego, znajdują się w dwóch księgach krawieckich ze zbiorów węgierskich: słowackiej z 1630 roku z Koszyc i niemieckiej z 1679 roku z Szopronu , w której wykrój mente i dolmana znajdują się razem na jednej ilustracji podpisanej: „Der Ungarische Mento". Zestawione kroje pokazują różnicę w długości rękawów tych ubiorów. Rękawy mente są krótkie, natomiast dolmana długie, zakończone mankietami trójkątnego kształtu, zakrywającymi dłonie. Na rysunku zaznaczona jest też duża liczba guzów i cechy kroju spotykane też w polskich ubiorach, na przykład brak podkroju rękawów uzupełnianych pod pachami wszywanymi klinami, wcięcie poły z przodu na wysokości talii i poszerzenie dołu przez trójkątne kliny. Krój pleców nie został dokładnie przedstawiony. Nie ma także wykroju kołnierza. W zachowanych mente z tego okresu jest on zazwyczaj niską stójką. W księdze podany jest rodzaj tkanin i ich ilość potrzebna do uszycia ubiorów. Dla mente5 z krótkim rękawem wystarczą 4 łokcie (248 cm), dla dolmana z długim 5,5 łokcia (341 cm). Na podszewkę do rękawów ma wystarczyć 1,5 łokcia. Jako tkaniny do uszycia ubiorów proponowane są: na mante ‒ karazja6, na dolman ‒ adamaszek7. Ta ostatnia informacja zdaje się przekonywać, że ubiór Sobieskiego jest ubiorem spodnim, takim jak żupan. Zwraca uwagę piękna jedwabna tkanina, z której został uszyty. Długość ubioru około 135 cm.
MWM-XIX-Żupan_jana_iii.jpg
MWM-XIX-Żupan_jana_iii(1).jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10502
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение velizariy » 15 фев 2016, 20:32

http://www.konkursmoda.wilanow-palac.pl ... 53&lang=PL
C. Żupan Stanisława Żółkiewskiego
Ze zbiorów Muzeum Czartoryskich . Uszyty z jedwabnego złocistożółtego atłasu, watowany i pikowany, prawdopodobnie pochodzący z pochówku. Przypuszczalnie uszyty na Wschodzie, być może w Persji, w pierwszym dziesięcioleciu XVII wieku.
Jest dosyć długi i obszerny. Jedwabna tkanina, z której został uszyty, jest mocno poprzecierana. W miejscach przetarcia widoczna jest bawełniana warstwa ocieplająca. Pomiędzy warstwą ocieplającą a jedwabną ciemnozłocistą podszewką jest wszyte płótno. Ma wysoki, stojący kołnierz. Poły z przodu zachodzą na siebie i są cięte ze skosu.Wierzchnia prawa poła od wysokości tali w dół jest wycięta. Żupan po bokach jest poszerzony klinami, na dole w połach ma rozcięcia. Górą zapinany jest na pasmanteryjne guzy, od talii w dół na haftki. Rękawy ma nieproporcjonalnie długie, u góry szerokie, zwężające się na dole i przy mankietach, ze szmuklerskim zapięciem, zakończone „psim uchem" i ozdobione szamerowaniem z galonu i pasmanterii. Przeszycia tworzące pikowanie wzdłuż długości i w poprzek rękawów co 2 cm. Długość ubioru około 140 cm.
MWM-XIX-_Å»upan_stanisÅ(1).jpg
MWM-XIX-_Å»upan_stanisÅ(2).jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10502
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Жупан Станислава Жолкевского. Речь посполита, XVII век.

Сообщение velizariy » 17 апр 2017, 15:47

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Ответить