Могильник Вербовый лог. Одежда.

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 26 авг 2010, 19:15

Ольга Вячеславовна, я правильно понял со схемы, что у штанов на поясе петли для ремешка?
И еще одно, немного оффтопа, возможно вы в курсе этой информации:
В статье "Погребение монгольских воинов из Мингечаура и защитный вал Абага-хана как неизученный аспект истории войн Золотой Орды и государства Ильханов" С.А. Ахмедов (в сборнике Золотоордынские цивилизации. Вып.2, Казань-2009) есть упоминание про находки двух шелковых халатов, которые были реставрированы реставраторами Государственного Эрмитажа.
Вот данные о халатах с инвентарными номерами: НМИА АФ. №2545-1 и №2545-2.
Есть ли что по этому материалу?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 26 авг 2010, 20:49

Олга писал(а): Сейчас в печати статья про текстиль из второго женского погребения м. Маячный бугор 2 (хранение ГИМ). Там были штаны.
Ольга Вячеславовна,очень интересные штаны!Ждем публикации!
Судя по отчету в м.Маячный бугор2 было несколько погребений с остатками одежд и сапог.Значит,можно ожидать со временем дальнейших исследований и публикаций остальных комплексов?Это было бы замечательно.Возможно к вам попадут и сапоги мальчика из погр.№48.Там какие-то орнаменты по голенищу,на первый взгляд- в виде тиснения по коже...
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Denis » 27 авг 2010, 08:55

Так они 82см в длину и вполне заправляются в сапоги.
Возможно, с другой стороны - в том же каталоге нижнее белье длинной под 70 см., выше показанные из Маячного 2 в районе 60-ти. Слышал про находку "монгольских" длинных штанов, там длинна 135 см.
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 27 авг 2010, 09:42

60 см это например мне по колена, но нам пока(!) не известен рост того человека, который их носил. А учитывая, что достаточно большое количество изо источников показывают нам сапоги с мысом достаточно высокие, по колено зачастую, то большинство штанов, даже при 60 см и не высокого роста человека, заправятся в сапоги.
И кстати, Дэн, а там точно нижнее белье? А то я так пока и не встретил данных про нижнее белье, не считая невнятных персидских "шортов", которые возможно вообще носили или в бане, или слугами и рабочими во время работы.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 27 авг 2010, 10:20

Denis писал(а):
Слышал про находку "монгольских" длинных штанов, там длинна 135 см.
Я знаю,что есть штаны из погребения Окошки Читинской обл.Они длинные,по конструкции подобны штанам из колекции Rossi&Rossi-с петлями на поясе под ремешок,но у меня нет их хорошей прорисовки,да и пишут про "мальчика"...
Мне вообще не очень по-душе нижние длинные ноговицы из Вербового лога по Доде длиной 97см,почему-то поверх сапог, да с напуском той частью где мережка.Что с будет с этой мережкой через пару километров на лошади-нога в железном стремени!?
Последний раз редактировалось руслан 27 авг 2010, 19:06, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 27 авг 2010, 10:35

Timurid писал(а): А то я так пока и не встретил данных про нижнее белье
Вот забавная мелкая пластика из китайского музея,датируют 960-1279 династией Song.Это,конечно не монголы,но интересно,как свидетельство возможного использования нижнего белья...
нижнее белье.jpg
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Denis » 27 авг 2010, 11:09

И кстати, Дэн, а там точно нижнее белье?
В каталоге показна реконструкция где сначало "белье" потом длинные штаны с цельным носком и брительками, все логично. Другое дело что это Ляо.
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 27 авг 2010, 11:37

Руслан, так это может быть борцы или, оглядываясь на кольца на щиколотках, рабы. В случае борцов, то скорее всего это спортивная одежда, а у рабов могла быть единственная.
В целом, нижнего белья я не отрицаю, во многом оно логично и само напрашивается, особенно для людей высшего сословия. Но все же хочется найти хоть какие-то внятные данные на этот счет.

З.Ы. Ой, думаю нужно будет тему разделить, а то тут уж не только про Вербовый речь завели.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 27 авг 2010, 13:20

Если вернуться к Вербовому логу.
Остается вопрос: были штаны или нет? Вероятно, единственный аргумент в пользу их наличия является то, что одна ткань использовалась в наговицах и, вероятно, в штанах. Это справедливо только в том случае, если рассматривать эти два изделия, как комплект. Но я встречала погребение, где одна ткань использовалась в нижнем белье, в подкладке верхней одежды и в подстилке. Т.е. в трех, совершенно различных изделиях, находящихся в одном погребении.
Прямоугольный кусок ткани без швов может являться фрагментом некого изделия или просто куском ткани. Хорошо бы уточнить края этого фрагмента: срез или обрыв. Если срез, то я склоняюсь просто к куску ткани. Что простой кусок ткани делает в погребении? Здесь надо вспомнить, что это все находилось не на погребенной, а было уложено сверху. Т.е. это категория даров. Что мы знаем по этому поводу? Я на данный момент про Орду ничего не могу сказать (вещи были, но какова их упаковка и была ли?), надо искать, но в других культурах средневековья я сталкивалась с дарами в берестяных кузовках, мешочках, просто завернутых в ткань колечках и т.д. Как одну из версий я могу предложить, что в эту ткань были завернуты сапоги, или вся одежда. Мы же не знаем что на чем лежало в погребении (или я не внимательно читала?).
В одном из погребений был прямоугольный кусок ткани, выполняющий роль подстилки, в одном, тканью была прикрыта миска. Возможны и другие варианты.
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 27 авг 2010, 13:44

В статье "Погребение монгольских воинов из Мингечаура и защитный вал Абага-хана как неизученный аспект истории войн Золотой Орды и государства Ильханов" С.А. Ахмедов (в сборнике Золотоордынские цивилизации. Вып.2, Казань-2009) есть упоминание про находки двух шелковых халатов, которые были реставрированы реставраторами Государственного Эрмитажа.
Вот данные о халатах с инвентарными номерами: НМИА АФ. №2545-1 и №2545-2.
Есть ли что по этому материалу?

Пока я не знаю этого материала. Но ...
Про ткань с мережкой. На фотографии в книге видно, что нити основы имеют характерный изгиб, который сформирован нитями утка. Нити утка отсутствуют, а их след остался. Если эту ткань носили, то нити основы должны были расправиться, а этого не наблюдается. Вывод: нити утка исчезли из ткани уже в погребении. Такая картина наблюдается у Новгородских тканей, когда в ткани используют нити разной природы (шерсть и лен, например). В определенных условиях животные волокна сохраняются лучше чем растительные. Вот вам и мережка.
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 27 авг 2010, 15:43

В том все и дело,что вещи Вербового лога из свертка и разобрать к чему эти куски ткани трудно.Есть версия Доде про верхние короткие штаны и длиннющие широкие ноговицы,обшитые внизу тканью с мережкой,но она совсем не бесспорная.
После замечаний Ольги Вячеславовны мне представляется более приемлимой версия с остатками отделки сапог и каким-то еще предметом.Может ноговицы,может штаны а может рукава(!?),остается только гадать.
Про мережку у Доде тоже сказано мало.Почему она употребила слово-мережка?Ведь насколько я понимаю,мережка предполагает ручную обработку оставшихся нитей основы,например в простейшие "столбики"-по нескольку нитей,более сложные способы создают орнаменты и уже сродни с вышивкой...А если в данном случае просто утрачены нити утка,то это и не мережка вовсе,а ткань с нитями разных волокон.Что там за ткань на самом деле по мелкому фото из книги не поймешь наверняка.
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Nickolay » 31 авг 2010, 14:07

Про юбку. Я, глядя на схему, не вижу полосатой юбки определенной длины.
В данном случае я склонен согласиться с Доде. На просторах Сети мне встречалась (к сожалению, без какой-либо дополнительной информации) вот такая юбка из гробницы династии Сун.
Практически то же видим в книге.
untitled.jpg
Если фрагменты основной ткани встречены в районе шеи
Как замечено в книге, просто одна и та же ткань могла использоваться в нескольких предметах одежды.
Возможно, я не права, но вы подумайте.
Безусловно, сохранность вещи позволяет рассматривать несколько трактовок, и обе версии жизнеспособны. Но аргументы Доде в данном случае мне кажутся достаточно убедительными.
Особенно мне понравилась версия о том,что отделка низа штанов по Доде на самом деле-верх высоких сапог,закрывающих колено.
Да, эта версия прямо просится. Форма характерная.
Тем более,что есть тому и изобразительные и археологические подтверждения.Вот, например и находка Тормосин-83 очень похожа.
Она одна из стандартного ряда. Таких вещей на территории империи много. Кстати, подобная находка, сделанная во Внутренней Монголии, тоже сначала атрибутировалась как отделка штанов. =) Но теперь ее рассматривают именно как сапожную накладку.
В коллекции Rossi&Rossi есть шелковые штаны с петлями под "пояс" и внешним загашником, их длинна насколько я понимаю до колен, максимум чуть ниже колен. Николай видел каталог думаю по возвращению скажет о них больше.
Дэн, если ты имел ввиду штаны, которые в посте Руслана, то да, длина там 82 см.
Сейчас в печати статья про текстиль из второго женского погребения м. Маячный бугор 2
А примерный срок выхода публикации неизвестен?
И кстати, Дэн, а там точно нижнее белье? А то я так пока и не встретил данных про нижнее белье, не считая невнятных персидских "шортов", которые возможно вообще носили или в бане, или слугами и рабочими во время работы.
Точно нижнее. Рост погребенного не указан, размер верхних штанов (с пришитой стопой) тоже. Но есть схема, где показано, как все вместе одевалось. Длина "трусов" доходит до середины голени.
Мне вообще не очень по-душе нижние длинные ноговицы из Вербового лога по Доде длиной 97см,почему-то поверх сапог, да с напуском той частью где мережка.Что с будет с этой мережкой через пару километров на лошади-нога в железном стремени!?
Лично я считаю вещь вполне правдоподобной. При этом надо просто учитывать, что они вряд ли использовались при верховой езде, а в повозке можно что угодно носить.
Остается вопрос: были штаны или нет?
Думаю, что не в том виде, как предполагает Доде. Что-то более простое, как в МБ2 - это абсолютно вписывается в известные монгольские и тюркские вещи средневековья и этнографического времени.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 31 авг 2010, 20:36

Для Timurida миниатюра начала 15 века с персидскими "шортами".Что на ней изображено не понятно,может это и сцена в бане - не знаю.
возможно иран н15в.jpg
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 31 авг 2010, 20:50

Руслан, источников на персидские\СА короткие штаны-шорты достаточно много, на разный период. Достаточно распространенный вид одежды среди местного населения. Волновал именно один момент - носились ли они как исподнее, т.к. на данный момент есть или сцены в бане или за работой. Время от времени в популярных сценках изображены плененные воины или цари, которые без одежды в одних белых штанах. Первое что приходит в голову, это то что они в исподних штанах (достаточно длинных). Но время от времени на одетых воинах видны штаны, которые выглядывают из под одежды и заправлены в сапоги, и они точно такие же белые. Вот и смущает этот момент.
Также есть минька, еще не отсканил правда, поздняя, 16 век, моголы, так там изображена пьянка, во время которой один из персонажей отошел в сторону отлить;) Так исподнего у него чет не видно.

З.Ы. Я думаю уже тему можно разделить? Никто не против?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 31 авг 2010, 21:41

Можно тему разделить,я не против.
Пленных голых по пояс и в белых штанах действительно немало на миниатюрах,а есть еще нечесть всякая вроде демонов,они часто голые только в "шортах" и прочем исподнем.
Ответить