Могильник Вербовый лог. Одежда.

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 20 май 2008, 21:26

Реферат: Вербовый лог. Элементы женской одежды золотоордынского времени.
Реферат подготовил: : Дмитрий ака Timurid («Китаб Хона» 2008)

смотрите реферат на нашем сайте

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Более подробную информацию по захоронению в Вербовом Логе ищите в публикации «М.В. Власкин, А.И. Гармашов, З.В. Доде, С.А. Науменко. Погребение знати золотоордынского времени в междуречье Дона и Сала: Материалы по изучению историко-культурного наследия Северного Кавказа. Выпуск VI. — М.: Памятники исторической мысли, 2006. — 232 с., ил.»
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 20 май 2008, 21:58

"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 14 июл 2010, 22:02

Вспомнилось.
Каракалпакский КИМИШЕК. По сути, кимишек - традиционный головной убор замужних женщин в Казахстане и Каракалпакстане. Но есть одно но, я видел достаточно много кимишеков, как казахских (которые вообще на тюрбан похожи) так и каракалпакских, но похожего не встречал. А то что в экспозиции они парные, жутко похожие на артефакты с Вербового лога и подобные ногавицы имеют упоминание в этнографии (Традиционная одежда народов Средней Азии и Казахстана. Москва, 1989.) то закрадываются некоторые обоснованные сомнения. Или это только я один такой параноик?
Сразу оговорюсь, в экспозиции не получилось заглянуть с боков и более подробно все отфоткать, т.к. фоткать то и не разрешали. Но даже со стороны, в живую, они действительно были больше похожи на ногавицы какие нить.

ссылка на фото
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 25 авг 2010, 01:23

Уважаемые коллеги!
Возможно, я отношусь предвзято, но у меня есть некоторые сомнения в правомерности предложенных автором книги выкроек.
На планшете вы сложили халат и он имеет одинаковую длину. Т.е. ровную линию подола.
Однако на выкройке и в тексте спина на 18 см длиннее (рис. 1).
Мой 1 вопрос: внимательно глядя на выкройку, назовите фрагменты, которые определяют длину данного изделия. Их нет. А если нет, то…
Вопрос 2. Меня не убеждает следующий текст (стр. 85-86):
«Можно предположить, что из этого сочетания (основная ткань и ткань с ромбами) могла быть выполнена внутренняя пола халата… Но характер ткани «с ромбами», сотканной с использованием золотой пряденой нити и по стоимости превышающей основную ткань, в которой орнамент нанесен набойкой, скорее допускает возможность размещения этой ткани на видном месте халата. В реконструкции кроя фрагменты шелка «с ромбами» на чертеже находят место на спинке изделия».
По фотографиям в книге видно, что основная ткань – это не набойка, это парчовая ткань плохой сохранности. Ткань с «ромбами» - мелкие кусочки (вполне возможно вторичное использование). Я бы не мудрствовала и остановилась на внутренней поле. Тем более что опять нет ни одного размера данного прямоугольника.
Вопрос 3. Рукава. Мне не совсем ясно, дуга игнорируется при пошиве или она просто не зашивается. На выкройке показаны швы. На картинке в книге и на вашем планшете этот момент не отражен.
Вопрос 4. « принадлежность рассматриваемых фрагментов к спинке и переду изделия определялась по направлению орнамента шелка»
Халат сшит по плечам, следовательно, рисунок идет снизу вверх как на спине, так и по переду. Почему именно так расположил автор эти два больших куска с кромками?
Кусок со скошенным краем замечательно ложится на левую полу, мне так кажется.
Вопрос 5. Утверждение: «Крой халата был выполнен на основе прямого стана». Это следствие или это данность?
Вопрос 6. Район горловины со стороны спины. На выкройке «каша», на планшете представлен возможный вариант. На картинке в книге – стоечка на спине. А как должно быть?

Я попробовала вернуться к археологической данности.
Убрала все линии и вынесла фрагменты из контура кроя (рис. 2).
Получилось: 2 больших фрагмента с полной шириной ткацкого куска; 2 фрагмента с половиной этой ширины; «обшлага рукавов» лежаться в четверть ширины.
Думаем и ищем аналоги, которые не за горами. Gold, Silk, Blue (стр. 58 (из 2 или более тканей) и 60).
Но более наглядно халат из Афганистана (рис. 2; нижний ряд: крой, расклад на ткани, общий вид). Конечно, есть отличия, но они объяснимы.
В теме " Халаты. Артефакты XIII-XIV вв. Nickolay 11 фев 2010, 15:52"
замечательный рукав. Он ничего вам не напоминает?
халат2.jpg
рис. 2
рис. 2
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Nickolay » 25 авг 2010, 06:42

Спасибо, Ольга Вячеславовна. Наши возможности не позволили подобным образом проанализировать данные Доде, мы просто перерисовали ее выкройку. Ее выводы действительно во многих случаях требуют осмысления, после которого мы и так отказались от предложенных ей штанов и немного оптимизировали крой ногавиц. Стоило присмотреться и к другим предметам одежды из этого комплекса...
По Вашим вопросам надо немного подумать. По некоторым пока могу сказать следующее:
Вопрос 6. Район горловины со стороны спины. На выкройке «каша», на планшете представлен возможный вариант. На картинке в книге – стоечка на спине. А как должно быть?
Судя по всему - стойка. Сейчас мы имеем на артефактах - стойки, при этом изображения и Юань, и Персии показывают, что при носке - стойки как таковой нет. Но по тем данным, которые представлены в "Gold..." никто пока ничего не шил, как эти вещи ведут себя в носке пока неясно. Тут еще момент: на тех же изображениях на мужских халатах тоже нет стоек, которые мы наблюдаем на артефактах. Выводы определенные, конечно, делать можно, но лучше бы все же посмотреть на результат эксперимента с пошивом.
60а.JPG
1.jpg
Изображение

Вопрос 3. Рукава. Мне не совсем ясно, дуга игнорируется при пошиве или она просто не зашивается. На выкройке показаны швы. На картинке в книге и на вашем планшете этот момент не отражен.
Ну, тут мы опять же доверились Доде с ее графическими реконструкциями. + есть же еще данные Кроткова по раскопкам в Укеке, где подобный халат имел расширяющиеся, колоколообразные рукава, есть подобное и в миниатюрах Востока. Вобщем, соблазнительно было связать эти моменты и показать рукава широкими. Теперь - надо думать.
Если честно, сказать, что с начала этого года появилась новая информация - ничего не сказать. Ее просто вал, и мы не успеваем все анализировать, в том числе и сравнивать новое с уже известным. Будем делать это сейчас.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 25 авг 2010, 15:18

«…есть же описание», конечно есть, но я начиталась описаний и про «красные платья» и про «синие сарафаны». Это все замечательно, но вторично, так как я не знаю, что археолог видел. Если бы в книге Доде не было схем, я бы поверила, что там были штаны. А так нет. Я вижу то, что видит автор: прямоугольный кусок ткани без швов. Я из этого не могу сделать вывода, я просто не знаю, что это такое (может быть юбка?), а З.В. Доде знает – штаны. И добросовестно их описывает. Отделка – аналог из погребения найден в районе колен. Вывод – короткие штаны, а почему не длинные сапоги? Прямой аналог такой отделки из Маячного бугра. Вероятно, автора смущает сжатость отделки по краю (форма фонарика), где проходит вышивка. Но ведь вышивка выполнена по кожаной полосе (см. рис. в книге). Сыромятная кожа при промывке намокла и сжалась. Вот вам и «фонарик». Т.е. со штанами я не согласна.
С рубашкой почти без замечаний. На рис. я исправила, что мне кажется не так, но это мое личное мнение. Здесь опять дается длина изделия и длина по рукавам. И тот и другой размеры по схеме не определяются. Рукав, когда я продлила линию, стал длиннее, т.е. опять есть варианты. Разрез «карман» у меня получился и на другом плече. Вообще, почему карман?
Загадочный фрагмент с кромкой у меня остался не при делах. Надо думать. Вообще, я не даю готовых рецептов, я говорю, думайте, у вас есть самое ценное: фактический археологический материал, который можно рассмотреть, проанализировать и согласиться или не согласиться с автором.
рис.1
рис.1
рис.2
рис.2
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Denis » 25 авг 2010, 16:18

Ольга Вячеславовна, добрый день.

На самом деле коллектив Китаб Хоны начал интересоваться женским костюмом не так давно, и больше из-за подготовки "наших" планшетов. Вопросы к реконструкции по Вербному Логу, и не только по нему, у нас появились сразу, несоответствие мы видим, но в первой редакции решили "рисовать" как есть у Звезданы Владимировны. Учитывая сколько новой информации появилось в последнее время мы обязательно проведем пересмотр выкроек.

От себя лично - большое спасибо Вам, за толчок в нужном направлении.
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 25 авг 2010, 17:07

Денис, да я что, я ничего.
Вы молодцы. Систематизация это очень кропотливая работа.
Если бы не ваши форумы, я бы и не включилась в «разбор полетов».
Чтобы дать пищу для размышления, привожу свой вариант шубы. Бесспорно, интереснейшее по крою изделие.
Про юбку. Я, глядя на схему, не вижу полосатой юбки определенной длины. Если фрагменты основной ткани встречены в районе шеи, то почему их отбросили. Вообще, аргументация в этой части наиболее слабая. Что я думаю. Это часть мужского халата со складками и широким поясом (аналогов много). Тафта красного цвета, это подкладка, которую развернули при первичной реставрации (на схеме мы видим два фрагмента соед. основную ткань и подкладочную, эти два фрагмента должны, вероятно, являться крайними полотнами юбки халата). Возможно, я не права, но вы подумайте.
а может быть так?
а может быть так?
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 25 авг 2010, 17:21

Да, у меня вопрос к Timurid.
По поводу фотографии из Саморканда.
Что в музейной аннотации написано? Размеры? Время?
В Москве проходил славная выставка из Турции про Османскую империю.
Там были откидные рукава, которые пристегивались пуговки к кафтану чуть выше локтя. Была представлена как взрослая, так и детская одежда. Может быть?
Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Timurid » 25 авг 2010, 20:01

Ольга Вячеславовна, вы про фотографию выше? Кимишек которая?
Так в музейной аннотации написано только, дословно: КИМИШЕК. Шерсть. Каракалпакия. XIX век.
И собственно все. То что это именно кимишек меня гложут сомнения. По размерам, увы, не приложил ничего для ориентации в размере, но по памяти и визуально, это изделие не более полуметра в длину.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 26 авг 2010, 10:04

Спасибо.
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 26 авг 2010, 14:43

Большое спасибо,Ольга Вячеславовна за внимательный разбор публикации Доде,есть над чем задуматься.
Особенно мне понравилась версия о том,что отделка низа штанов по Доде на самом деле-верх высоких сапог,закрывающих колено.
Тем более,что есть тому и изобразительные и археологические подтверждения.Вот, например и находка Тормосин-83 очень похожа.
Может вообще не было никаких верхних коротких штанов!?
отделка сапог-вышивка.jpg
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Denis » 26 авг 2010, 16:39

Может вообще не было никаких верхних коротких штанов!?
В коллекции Rossi&Rossi есть шелковые штаны с петлями под "пояс" и внешним загашником, их длинна насколько я понимаю до колен, максимум чуть ниже колен. Николай видел каталог думаю по возвращению скажет о них больше.
Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение руслан » 26 авг 2010, 17:03

Я имел ввиду разбор одежд из Вербового лога-может там и нет верхних коротких штанов,а найдены остатки отделки сапог?
Вы про эти штаны из коллекции Rossi&Rossi пишите?Так они 82см в длину и вполне заправляются в сапоги.
штаны1.jpg
штаны.jpg
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Могильник Вербовый лог. Одежда.

Сообщение Олга » 26 авг 2010, 19:04

Что было в погребении я не знаю, я только могу предположить, что сапоги (аналоги из двух погребений м. Маячный бугор)и неопределенное для меня изделие.
Сейчас в печати статья про текстиль из второго женского погребения м. Маячный бугор 2 (хранение ГИМ). Там были штаны.
рис1 2Б.jpg
рис1 2А.jpg
Ответить