Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 02 окт 2010, 21:34

хорошо известный халат, но чуть лучшего качества фото:
001.jpg

Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Олга » 03 окт 2010, 12:38

Помоему это вообще отдельный тип верхней одежды.
Я думаю, что халат с длинными рукавами является как раз той формой одежды.
халат 1.jpg
Тут возникает вопрос - а сколько достоверно женских халатов (не церемониальных) мы знаем?
Конечно, про женскую одежду информации меньше.
Я точно знаю 2 женских халата из Маячного бугра. В двух погребениях халаты близнецы (небольшие отличия в вырезе горловины). Оба были нижними (мне кажется, это важно). И халат из доклада Oka Ildiko. Три халата, это, конечно, мало по сравнению с числом известных мужских халатов этого же времени, но и это не плохо. Один из халатов Маячного датируется концом XIII в. по монетам. Второй XIII-XIV в. Монгольский без точной датировки. Одна форма в одно время и в разных точках – это интересно.
Без сомненья он мужской. Размеры говорят сами за себя.
Если археологи не определили из какого погребения данный кафтан (Увекский), то остается только гадать. Но размер, в данном случае не показатель.
Я померила самое узкое место (р-н талии) в этом кафтане – около 57 см.
А во 2-м халате из Маячного бугра по линии шва (р-н талии) – около 65 см, т.е. талия в женском нижнем халате больше чем в Эрмитажном.
Я знаю мужской халат с «поясом», где в районе талия 50 см, и женский широкий халат, где самое узкое место равняется 80 см. Все размеры в сложенном виде.
Я считаю эрмитажный вариант женским и верхний халат из Маячного является его ближайшим аналогом.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 03 окт 2010, 12:59

Ну, мерять в даном случае, мне кажется, лучше по плечам, а не по талии =)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Олга » 03 окт 2010, 13:29

Ну, мерять в даном случае, мне кажется, лучше по плечам, а не по талии =)
Смотря для чего.
Верхний халат из Маячного по печам имеет около 100 см (сейчас точно не помню),а эрмитажный 69. Разница есть.
Так как в этой форме нет четко обозначенного плеча, то размер по этой линии не показатель. Он отражает только длину рукава, например размер халата по линии плеч (максимальный) равный 220 не отражает длину рук человека.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 03 окт 2010, 13:37

Ладно. =)
Тогда помочь могут изобразительные источники:

Чингисхан на охоте
Изображение
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Олга » 03 окт 2010, 14:08

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!!А ссылку можно?
Я же не говорю, что только женская.
Просто у эрмитажного кафтана я не вижу признаков чисто мужской принадлежности, а так как верхний халат из Маячного имеет о ч е н ь много общего, то я считаю вполне возможным их рассматривать вместе. Два близких артефакта.
Может быть, опять рассмотреть вопрос пояса, ремня, фиксации района талии, крепления различных вещей.
На миниатюре две линии: под грудью и по талии. Широкий пояс на кафтанах, тоже выделяет эту же область. Есть о чем подумать.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 03 окт 2010, 14:14

Рисунок на шелке, фрагмент, эпоха династии Юань, музей Кабула.

Это просто самое известное, первое что под руку попало. Вообще, мне такое встречалось не раз.
На миниатюре две линии: под грудью и по талии. Широкий пояс на кафтанах, тоже выделяет эту же область. Есть о чем подумать.
Поверх безрукавки на нем одет корсет (которые многие трактуют как юбки) - viewtopic.php?f=2&t=591
А потом это стянуто поясом на талии.
Просто у эрмитажного кафтана я не вижу признаков чисто мужской принадлежности, а так как верхний халат из Маячного имеет о ч е н ь много общего, то я считаю вполне возможным их рассматривать вместе. Два близких артефакта.
Без сомнений, близкие. Я бы их выделил в отдельную группу безрукавных/короткорукавных кафтанов с осевым разрезом. При этом группа халатов с коротким рукавом (обычный запашной халат, но рукав только до локтя) для меня так же стоит в стороне.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Sophia » 04 окт 2010, 19:47

На мой взгляд имеющиеся мужские халаты можно привести к следующей схеме плюс вариации с разрезами по юбке.
Возможно изменение, когда появятся дополнительные находки.
1a414ad0a77f.jpg
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 05 окт 2010, 00:07

Сонь, я тебе уже писал по этому поводу, но и тут отвечу =)

Вот как все вижу я:
1a414ad0a77f.jpg
+ халаты вообще без складок с трапециевидной юбкой
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Sophia » 05 окт 2010, 10:18

Трапецевидной юбки в отрезном по талии халате еще не видела. Она возможна, но покажи копанину, без проблем включу еще одно ответвление)))
В неотрезном без проблем, я там даже не делила на подтипы по виду юбки.
Откидных рукавов в копанине на отрезном халате еще нет. Будут поменяю.
По поводу отсутвия разрезов, пускай выскажутся остальные. Я без проблем вижу вариант неразрезного халата. При достаточной ширине подола это не представит особых трудностей в посадке на коня. Плюс в холодное время года даст дополнительное утепление верхней части бедра, что немаловажно.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 05 окт 2010, 10:22

Трапецевидной юбки в отрезном по талии халате еще не видела.
В данном случае это просто вопрос удобства - есть большой куско ткани, можно сделать без отреза, нету - можно скроить из частей.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Sophia » 05 окт 2010, 11:01

Вот тут ты неправ. Халаты отрезные по талии это абсолютно иной тип и кроилось так не ради экономии ткани. У них абсолютно другое силуэтное решение. Ты сам показывал кожаный халат набранный из кусков, который при этом не является отрезным по талии. В нем четкой фиксации линии талии , он ближе к неотрезным.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437

Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10505
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 46 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение velizariy » 07 ноя 2010, 13:23

Опять известный халат в еще лучшем качестве
Источник: http://www.metmuseum.org/special/khubil ... 29&s=1&p=2
Robe with "Braided" (Bian Xian) Waist, 13th century
China, Yuan dynasty (1271–1368)
Silk and metallic thread weft-faced compound twill (samite); 55 7/8 x 96 7/8 in. (142 x 246 cm)
Lent by Inner Mongolia Autonomous Region Museum

This robe—with a flaring skirt, comparatively fitted sleeves, and a wide waistband with simulated braiding—represents the signature garment of Mongol men. This example is an early piece; later examples feature fine pleats beneath the entire waistband. Such garments are described in the Yuanshi as the apparel of ceremonial guards.

The robe must have been dazzling when new. It was woven predominantly with gold thread, its gold now mostly lost. The underflap of the robe is made from a different fabric, with aligned roundels containing addorsed sphinxes, a pattern of the eastern Iranian world. Both textiles are woven in the centuries-old samite technique, but, unusual for samite, are patterned with much metallic thread, possibly in response to Mongol taste.
48129.EL.jpg
48129.AV1.EL.jpg
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери

Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Олга » 30 май 2011, 17:37

По поводу схемы
Соня молодец и Николай прав. Все замечательно.
Такие схемы строятся по принципу таблицы умножения: по оси Х и по оси У, а все пространство затем заполняется
Можно ввести характеристики в каждую строку, тогда у Вас в одной строке не будут юбки и рукава, это сделает схему логичней.
Мне кажется, что это правильно, ввести в матрицу все ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ варианты и тогда, после заполнения схемы, станет ясно что есть, а что отсутствует. Эти данные можно и обсуждать

Ерохин

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Ерохин » 26 июн 2011, 17:07

Denis писал(а):Находка 1975 года в провинции Шаньдун, раскопана гробница 1351 года.
Длинна 130 см., ширина подола 105 см, длинна рукава 30 см, ширина 32 см.
042a.jpg
А есть ли ещё археологические находки подобных халатов?

Ответить