Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 17 сен 2010, 21:22

Ну, с мехом это некая разновидность шубы, тут все понятно. А чтобы вот так, из тонкой кожи... Необычно. Хотя на подобное и есть указания в источниках, но китайцы, например, говорят об этом, как о временах до начала монгольских завоеваний. Впрочем, о датировке артефакта пока сказать ничего нельзя.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение руслан » 17 сен 2010, 21:35

Для кочевников-кожа самый естественный материал для одежды.Крой традиционной одежды кочевников-монгол мог появиться и сложиться раньше,чем в их среде стал широко распространяться шелк.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 17 сен 2010, 21:43

Да, само собой, полностью согласен.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 20 сен 2010, 12:21

нашлось плохенькое, но фото того халата который лежит с предыдущим рядом:
нашлось фото крупнее и четче:
037b.jpg

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 21 сен 2010, 16:55

Вот халат на династию Юань с похожей вставкой на талии,вроде его еще не выкладовали.Он из Китайского музея шелка.Правда,похоже большая его часть доделана реставраторами.
чуть контраснее фото, видно что в халате родное а что дошили:
020b.jpg

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Timurid » 21 сен 2010, 17:21

дааа, рукава длиннющие...
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 29 сен 2010, 15:59

китайский Музей Наследия Династии Юань:
040a.jpg

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 29 сен 2010, 16:25

Находка 1975 года в провинции Шаньдун, раскопана гробница 1351 года.
Длинна 130 см., ширина подола 105 см, длинна рукава 30 см, ширина 32 см.
042a.jpg

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 29 сен 2010, 16:40

там же:
043a.jpg

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Timurid » 01 окт 2010, 16:02

Пост от Ольги Вячеславовны (по тех.причинам мой перепост):

Отличия и сходство женской и мужской одежды
Сразу за пределы обозначенной темы можно вынести широкие женские халаты. Здесь нет вопроса.
У вас собрана хорошая коллекция халатов, результаты анализа которой позволяют высказать ряд предположений.
Дано:
001.jpg
002.jpg
003.jpg
Что следует:
Базовая выкройка для номеров 1 (А) и 2 (Б) одинаковая, также как и для 3 (А) и 4 (Б).
Получаем, что мужские халаты имеют четко выраженный широкий пояс, который состоит из нашитых шнуров или тесьмы. Эти халаты можно разделить на две группы: отрезные и нет. Первая группа имеет отрезную юбку, которая собирается равномерными складками (аналогов у вас собрано много). Складки мелкие, примерно 0.5 см глубиной, плотно собраны. Во второй группе складки собраны на боках, для формирования которых делают выступы. Во всех вариантах шнуры нашивались в районе талии сверху.
Женский халат (2) имеет такую же схему кроя, длинный (125-130), рукава длинные (общ. размер примерно 200) , линия талии чуть занижена. Отличия: отсутствует широкий пришитый пояс и другая система крепления складок. Кто-то уже высказывал такую мысль, что складки отражают… Мысль интересна. В женских халатах – мягкие встречные складки, силуэт, за счет отсутствия пояса более мягкий.
При всей схожести кроя и бесспорной генетической связи, вероятно женская и мужская модель четко разделяются между собой: халат с поясом – мужской; без пояса - женский.
Вторая группа. Верхний халат из Маячного имеет аналогичные боковые выступы. Та же картина и у Эрмитажного кафтанчика. Отличия от мужского варианта: отсутствие пояса, запаха, небольшая общая длина (около 100) и короткие рукава.
Выводы, которые необходимо проверять: подтверждать или опровергать.
Для пошива как мужской, так и женской одежды (в двух рассмотренных вариантах) используются одинаковые базовые выкройки. Но конечная одежда четко делится на мужскую и женскую и маркером, вероятно, являются широкий пояс (в большей степени) и система складок (в меньшей степени). Здесь еще куча мелких деталей, например выточки и т.д. Это, вероятно, индивидуальный пошив под клиента.
Однако не надо забывать, в мужских погребениях встречены халаты и без пояса (длинные откидные рукава, которые могут крепиться к спине). Есть о чем подумать.

Орфинская О. В.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Denis » 01 окт 2010, 16:50

в мужских погребениях встречены халаты и без пояса (длинные откидные рукава, которые могут крепиться к спине)
Помоему это вообще отдельный тип верхней одежды. Можно сравнить халат из коллекции Росси и Росси и изображение на миниатюре (см. ниже), рукава откидные, а конструкция юбки разная. Как минимум на миниатюре разрез до пояса а у артефакта из коллекции всего 33 см и с одной стороны.
mongolarcher.jpg

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 01 окт 2010, 17:15

Получаем, что мужские халаты имеют четко выраженный широкий пояс, который состоит из нашитых шнуров или тесьмы.
Гм, широкий пояс и нашивки - это признак одного из видов мужских халатов. Но он отнюдь не обязателен. Есть же вещи без них - например, окошкинский халат (наиболее близок из выложенных у нас ему этот - download/file.php?id=2705&mode=view). И он отличается по целому набору признаков. Лично я сейчас считаю, что это все (высота талии, наличие или отсутствие нашивок) - определенная мода, которая запросто могла меняться во времени. Пока можно точно сказать, что уже в первой трети 13в. нашивки (а значит и заниженная талия) существовали (по свидетельствам китайцев).
Это все к тому, что утверждение: "халат с поясом – мужской; без пояса - женский", - я считаю преждевременным. Склоняюсь к тому, что к 14в. возможно так и стало, но в 12-13 вв. как там было - надо разбираться.

Некоторое время назад именно высота талии казалась мне определяющим признаком для гендерных различий. Но с увеличением данных все уже не кажется таким простым. Нужна выборка достоверно женских халатов и установление точных датировок для артефактов.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение руслан » 01 окт 2010, 20:42

1. Широкий пояс из рядов тесьмы,это явный признак мужских халатов, женских таких пока не встретили.
Такого типа халат,как я слышал, найден в мужском ордынском погребении 14 века на территории Украины,но не опубликован.
2.Мелкие складки(или сборки) отрезного подола чаще на мужских халатах.На женском халате из Маячного бугра крупные встречные складки.
3.Наличие боковых разрезов,как с одной,так и обеих сторон,особенно у длинных халатов,для удобства верховой езды.
На миниатюрах два разреза часто встречаются именно у мужчин.
Еще раз повторюсь,что по моему мнению находка безрукавного кафтана с осевым разрезом из Увека,что хранится в Эрмитаже является мужской одеждой .Огромные размеры,сшит на богатыря,одевался скорее всего поверх других одежд,(а может и поверх доспеха).

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение Nickolay » 01 окт 2010, 21:43

1. Широкий пояс из рядов тесьмы,это явный признак мужских халатов, женских таких пока не встретили.
Такого типа халат,как я слышал, найден в мужском ордынском погребении 14 века на территории Украины,но не опубликован.
2.Мелкие складки(или сборки) отрезного подола чаще на мужских халатах.На женском халате из Маячного бугра крупные встречные складки.
3.Наличие боковых разрезов,как с одной,так и обеих сторон,особенно у длинных халатов,для удобства верховой езды.
На миниатюрах два разреза часто встречаются именно у мужчин.
Тут возникает вопрос - а сколько достоверно женских халатов (не церемониальных) мы знаем? Если не в артефактах, то в изображениях. Ответ пока - ничтожно мало. Достоверно охарактеризовать каждую группу (мужские/женские) и выделить отличия в настоящее время невозможно. + как сказал чуть выше, думаю, что рассматривать надо не просто мужской-женский, но и с конкретной датировкой.
Еще раз повторюсь,что по моему мнению находка безрукавного кафтана с осевым разрезом из Увека,что хранится в Эрмитаже является мужской одеждой .Огромные размеры,сшит на богатыря,одевался скорее всего поверх других одежд,(а может и поверх доспеха).
Без сомненья он мужской. Размеры говорят сами за себя.
Ношение поверх доспеха тоже вполне возможно. Ничто не мешает одеть его поверх кольчуги или казакина.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

Сообщение руслан » 01 окт 2010, 22:25

Мы достоверно можем выделить как мужские - халаты с широким поясом из рядов тесьмы.
Повторюсь,есть археолог. находка на 14в ЗО,есть многочисленные уже представленные здесь халаты из китайских музеев,которые сами китайцы датируют с 13 века и определяют как мужские.Были ли такие женские халаты,пока достоверно неясно.Предлагаю сейчас не усложнять,поверить китайским товарищам, и взять такой тип халата как основу одного из вариантов мужского халата.
халат династии Юань.jpg

Ответить