Халаты. Артефакты XIII-XIV вв.

[Nickolay]

Ну, с мехом это некая разновидность шубы, тут все понятно. А чтобы вот так, из тонкой кожи... Необычно. Хотя на подобное и есть указания в источниках, но китайцы, например, говорят об этом, как о временах до начала монгольских завоеваний. Впрочем, о датировке артефакта пока сказать ничего нельзя.

[руслан]

Для кочевников-кожа самый естественный материал для одежды.Крой традиционной одежды кочевников-монгол мог появиться и сложиться раньше,чем в их среде стал широко распространяться шелк.

[Nickolay]

Да, само собой, полностью согласен.

[Denis]

нашлось плохенькое, но фото того халата который лежит с предыдущим рядом:

нашлось фото крупнее и четче:

[Denis]

Вот халат на династию Юань с похожей вставкой на талии,вроде его еще не выкладовали.Он из Китайского музея шелка.Правда,похоже большая его часть доделана реставраторами.

чуть контраснее фото, видно что в халате родное а что дошили:

[Timurid]

дааа, рукава длиннющие...

[Denis]

китайский Музей Наследия Династии Юань:

[Denis]

Находка 1975 года в провинции Шаньдун, раскопана гробница 1351 года.
Длинна 130 см., ширина подола 105 см, длинна рукава 30 см, ширина 32 см.

[Denis]

там же:

[Timurid]

Пост от Ольги Вячеславовны (по тех.причинам мой перепост):

Отличия и сходство женской и мужской одежды
Сразу за пределы обозначенной темы можно вынести широкие женские халаты. Здесь нет вопроса.
У вас собрана хорошая коллекция халатов, результаты анализа которой позволяют высказать ряд предположений.
Дано:

Что следует:
Базовая выкройка для номеров 1 (А) и 2 (Б) одинаковая, также как и для 3 (А) и 4 (Б).
Получаем, что мужские халаты имеют четко выраженный широкий пояс, который состоит из нашитых шнуров или тесьмы. Эти халаты можно разделить на две группы: отрезные и нет. Первая группа имеет отрезную юбку, которая собирается равномерными складками (аналогов у вас собрано много). Складки мелкие, примерно 0.5 см глубиной, плотно собраны. Во второй группе складки собраны на боках, для формирования которых делают выступы. Во всех вариантах шнуры нашивались в районе талии сверху.
Женский халат (2) имеет такую же схему кроя, длинный (125-130), рукава длинные (общ. размер примерно 200) , линия талии чуть занижена. Отличия: отсутствует широкий пришитый пояс и другая система крепления складок. Кто-то уже высказывал такую мысль, что складки отражают… Мысль интересна. В женских халатах – мягкие встречные складки, силуэт, за счет отсутствия пояса более мягкий.
При всей схожести кроя и бесспорной генетической связи, вероятно женская и мужская модель четко разделяются между собой: халат с поясом – мужской; без пояса - женский.
Вторая группа. Верхний халат из Маячного имеет аналогичные боковые выступы. Та же картина и у Эрмитажного кафтанчика. Отличия от мужского варианта: отсутствие пояса, запаха, небольшая общая длина (около 100) и короткие рукава.
Выводы, которые необходимо проверять: подтверждать или опровергать.
Для пошива как мужской, так и женской одежды (в двух рассмотренных вариантах) используются одинаковые базовые выкройки. Но конечная одежда четко делится на мужскую и женскую и маркером, вероятно, являются широкий пояс (в большей степени) и система складок (в меньшей степени). Здесь еще куча мелких деталей, например выточки и т.д. Это, вероятно, индивидуальный пошив под клиента.
Однако не надо забывать, в мужских погребениях встречены халаты и без пояса (длинные откидные рукава, которые могут крепиться к спине). Есть о чем подумать.

Орфинская О. В.

[Denis]

в мужских погребениях встречены халаты и без пояса (длинные откидные рукава, которые могут крепиться к спине)

Помоему это вообще отдельный тип верхней одежды. Можно сравнить халат из коллекции Росси и Росси и изображение на миниатюре (см. ниже), рукава откидные, а конструкция юбки разная. Как минимум на миниатюре разрез до пояса а у артефакта из коллекции всего 33 см и с одной стороны.

[Nickolay]

Получаем, что мужские халаты имеют четко выраженный широкий пояс, который состоит из нашитых шнуров или тесьмы.

Гм, широкий пояс и нашивки - это признак одного из видов мужских халатов. Но он отнюдь не обязателен. Есть же вещи без них - например, окошкинский халат (наиболее близок из выложенных у нас ему этот - download/file.php?id=2705&mode=view). И он отличается по целому набору признаков. Лично я сейчас считаю, что это все (высота талии, наличие или отсутствие нашивок) - определенная мода, которая запросто могла меняться во времени. Пока можно точно сказать, что уже в первой трети 13в. нашивки (а значит и заниженная талия) существовали (по свидетельствам китайцев).
Это все к тому, что утверждение: "халат с поясом – мужской; без пояса - женский", - я считаю преждевременным. Склоняюсь к тому, что к 14в. возможно так и стало, но в 12-13 вв. как там было - надо разбираться.

Некоторое время назад именно высота талии казалась мне определяющим признаком для гендерных различий. Но с увеличением данных все уже не кажется таким простым. Нужна выборка достоверно женских халатов и установление точных датировок для артефактов.

[руслан]

1. Широкий пояс из рядов тесьмы,это явный признак мужских халатов, женских таких пока не встретили.
Такого типа халат,как я слышал, найден в мужском ордынском погребении 14 века на территории Украины,но не опубликован.
2.Мелкие складки(или сборки) отрезного подола чаще на мужских халатах.На женском халате из Маячного бугра крупные встречные складки.
3.Наличие боковых разрезов,как с одной,так и обеих сторон,особенно у длинных халатов,для удобства верховой езды.
На миниатюрах два разреза часто встречаются именно у мужчин.
Еще раз повторюсь,что по моему мнению находка безрукавного кафтана с осевым разрезом из Увека,что хранится в Эрмитаже является мужской одеждой .Огромные размеры,сшит на богатыря,одевался скорее всего поверх других одежд,(а может и поверх доспеха).

[Nickolay]

1. Широкий пояс из рядов тесьмы,это явный признак мужских халатов, женских таких пока не встретили.
Такого типа халат,как я слышал, найден в мужском ордынском погребении 14 века на территории Украины,но не опубликован.
2.Мелкие складки(или сборки) отрезного подола чаще на мужских халатах.На женском халате из Маячного бугра крупные встречные складки.
3.Наличие боковых разрезов,как с одной,так и обеих сторон,особенно у длинных халатов,для удобства верховой езды.
На миниатюрах два разреза часто встречаются именно у мужчин.

Тут возникает вопрос - а сколько достоверно женских халатов (не церемониальных) мы знаем? Если не в артефактах, то в изображениях. Ответ пока - ничтожно мало. Достоверно охарактеризовать каждую группу (мужские/женские) и выделить отличия в настоящее время невозможно. + как сказал чуть выше, думаю, что рассматривать надо не просто мужской-женский, но и с конкретной датировкой.

Еще раз повторюсь,что по моему мнению находка безрукавного кафтана с осевым разрезом из Увека,что хранится в Эрмитаже является мужской одеждой .Огромные размеры,сшит на богатыря,одевался скорее всего поверх других одежд,(а может и поверх доспеха).

Без сомненья он мужской. Размеры говорят сами за себя.
Ношение поверх доспеха тоже вполне возможно. Ничто не мешает одеть его поверх кольчуги или казакина.

[руслан]

Мы достоверно можем выделить как мужские - халаты с широким поясом из рядов тесьмы.
Повторюсь,есть археолог. находка на 14в ЗО,есть многочисленные уже представленные здесь халаты из китайских музеев,которые сами китайцы датируют с 13 века и определяют как мужские.Были ли такие женские халаты,пока достоверно неясно.Предлагаю сейчас не усложнять,поверить китайским товарищам, и взять такой тип халата как основу одного из вариантов мужского халата.