Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Maxim » 15 окт 2008, 15:12

Мне кажется Николай хотел сказать, что форма одежды фиксируется по широкому кругу изобразительных источников.

Конструктивные особенности скорее всего должны были существовать в силу местных традиций, практических и утилитарных соображений. Cудить об этом позволяют реальные археологические находоки, что собственно и подтверждают кафтаны из Маячного бугра: на изображениях крой обычно не детализирован. В этом смысле абсолютная реконструкция костюма по изобразительным источникам невозможна, но при определённом подходе подчеркнуть саму форму одежды можно.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Nickolay » 15 окт 2008, 18:10

Подвергнуть сомнению можно абсолютно все. Все состоит из атомов, атомы из более мелких частиц, те из еще более мелких. Все они разделены пустотой, а поскольку выделяют все более мелкие частицы, то доля пустоты в "материи" увеличивается. Существует ли вообще материя? =)
Денис, ты не хуже меня знаешь ситуацию с миниатюрами и так же способен навскидку привести с десяток изображений, где крой будет виден в деталях и при этом в точности будет повторять Маячный бугор. Есть ли обоснованные сомнения в том, что крой нижнего халата из Маячного бугра (конструктивно) неприменим для мужского комплекса костюма?

Иногда банан - это просто банан. ;)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Nickolay » 15 окт 2008, 23:26

А теперь немного источников =) :

Очерки по истории одежды населения Северо-Западного Кавказа (античность и средневековье), Т.Д. Равдоникас, Ленинград, 1990г.

"Раскопки Белореченской группы курганов в течение ряда лет производил Н. И. Веселовский. По его наблюдениям, верхняя наплечная одежда мужчин и женщин имела одинаковый покрой: спинка приталенная, перед прямой, борта одежды сходились; воротничок широкий и, как считал Веселовский, стоячий. Ворот открытый и образует два отогнутых лацкана, на которых нашиты дутые пуговицы. Застежка состояла из шнуров, нашитых горизонтально по обеим полам, к которым были пришиты с одной стороны пуговицы, с другой — петли. Ниже пояса шнуры не имели пуговиц и служили украшением. Одежда эта была сделана из дорогих тканей, а по бортам и вдоль пол окаймлялась узорчатыми, шелковыми с золотом лентами.
На скелетах из мужских погребений обнаружен только один кафтан, на женских — два и даже три кафтана; каждый кафтан опоясывался. Верхний кафтан отличался от нижних своим богатством и был короче их.
Материал Белореченских курганов изучала научный сотрудник Гос. Исторического музея В. П. Левашева.40 Реставратору Е. С. Ви-доновой удалось восстановить верхний халат и короткий кафтан, носившийся под халатом.
Халат был сшит из золотного аксамитного итальянского бархата, на подкладке из зеленого шелка западного происхождения типа камки. Первоначальный лиловый цвет бархата к моменту раскопок приобрел коричневый оттенок. Халат имел прямой покрой, на плечах швы, был длинным, однобортным, со сходящимися полами, без воротника; кроился из четырех полотнищ: одно шло на спину, другое, разрезанное пополам, на полы и два — на рукава. Прямая пройма соответствовала ширине ткани. В боковые швы широким концом вверх вставлялись клинья, которые заменяли ластовку. Халат несколько зауживался книзу. Застежка -из горизонтальных нашивок, сплетенных из шелкового шнура «в косичку» и распущенных на противоположных концах. Петли на левой поле, серебряные пуговицы — на правой. Кончалась застежка у пояса, нашивки продолжались ниже пояса и служили украшением. Рукава, откидные у локтя, с нижней стороны были скошены, к кисти суживались. Нижние концы подшиты обшивкой из материала халата, а сверху имелись нарукавники из тонкой орнаментированной серебряной пластины. Выше локтя с внешней стороны были сделаны разрезы, у которых также имелись нашивки с застежками (рис. 19, 1, а).41
По крупным остаткам парчовых тканей, найденных при раскопках 1896 г., были восстановлены короткие кафтаны на подкладке из мужской могилы № 5 (рис. 19, 2, б) и из женской № 10 (рис. 19, /, в). Как считает Левашева, женщины носили такой кафтан под халатом. Покрой мужского и женского кафтанов одинаков: туникообразный, со швом посередине спины и двумя полами; ворот спереди вырезался мыском, и к нему пришивали прямую,сложенную вдвое полосу материи, которая образовывала высокий стоячий воротник «козырем». Полы сходились, в бока вставлялись клинья, расширявшие подол кафтана, который был длиной выше колен. Застежка в виде нашивок из тесьмы и крупных серебряных, реже золотых пуговиц. На некоторых кафтанах нашивки, приближаясь к талии, постепенно укорачивались, при удалении от талии к подолу удлинялись. Ниже талии они служили украшением.42 Покрой этого кафтана, по мнению Левашевой, в целом совпадает с покроем шелкового кафтана из Увека,43 кроме полуотложного воротника более сложного покроя, а также менее богатой отделки. Проймы у этих кафтанов прямые, но рукава не сохранились ни в Белореченской, ни в Увеке."
равдоникас-рис19.jpg
Книга полностью на ресурсе Китаб Хона
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Nickolay » 16 окт 2008, 06:44

"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Denis » 16 окт 2008, 15:01

гы)) я как всегда сочняк вижу последним..

Теперь по сути вопроса - то что по мнению автора короткий кафтан как мужской так и женский похожи я вижу по "прорисовке", это здорово. А теперь о том, что "не здорово" - посмотрите на первое в топике чернобелые фото, когдато давно, именно оно гуляло по сети, многие делали "выводы" основываясь именно на нем, все было просто и логично. А позже мы узнали об этом кафтане в деталях, оказалось и ворот сложный и по бокам кое что интересное припрятано, и простая картина рассыпалась.. Я к чему - сравнение женского и мужского кафтана/халата на таком уровне действительно дает примерно равный результат, а глядя на миниатюры мы как раз сравниваем на таком уровне.. А теперь откройте тему с фотками оригинальных "монгольских", заметили что в общем все халаты одинаковы по сути, но одинаковых двух во всем нет, это может говорить о чем угодно, в том числе и о том, что разница в деталях показывает на соц/нац/половой признак, а может этого нет и в помине.

В общем суть моего нынешнего отношения - лучше шить женское чем не шить вообще, но понимать, что вопрос спорный и что нужно искать док.базу по различиям.
Аватара пользователя
Тимур
Гость
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 16:37
Откуда: Харьков. "Шарухань"
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Тимур » 03 ноя 2008, 02:14

Маньчжурская династия Цин, XVII в. (?)
215.jpg
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Denis » 03 ноя 2008, 11:00

да, это маньчжуры.. кстате миниатюр такого качества прорисовки не так много, особенно радуют рисунки (а посути фото :) ) их генералитета где каждая деталь вплоть до пряжки на ремне видна
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Maxim » 11 ноя 2008, 15:00

X786TOQPEB$TLWBS3.jpg
Пленник.
Автор неизвестен.
Бумага, гуашь, золото. 14.5x11 см
Иран. 16 в.
Государственный Эрмитаж.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Denis » 11 ноя 2008, 15:34

на 17-й век очень много безрукавной одежды, причем есть как короткие так и длинные "кафтаны", с "разговорами" и без, все распашные, на разные соц.статусы, на "мирных" и на военных.. тоже самое думаю и на 16-й если капнуть
1605_009_a.jpg
1605_009_a.jpg (44.13 КБ) 3396 просмотров
1605_013_a.jpg
1605_013_a.jpg (45.8 КБ) 3396 просмотров
1620_001_a.jpg
1620_001_a.jpg (38.19 КБ) 3397 просмотров
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Maxim » 11 ноя 2008, 15:40

Ведь на воинах могут быть налатники или даже корпусный доспех, собранный на тканевой или кожаной основе.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Nickolay » 11 ноя 2008, 15:44

Кстати, существуют же, турецкие например, артефакты достаточно короткой с осевым разрезом одежды, но, пусть и с небольшим, рукавом. Интересно сравнить особенности кроя. Никто не желает заняться исследованием?)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Denis » 11 ноя 2008, 16:45

Ведь на воинах могут быть налатники или даже корпусный доспех собранный на тканевой или кожаной основе.
для доспеха помоему довольно поздно, кольчатый тип вытеснил все и вся задолго до, про "налатник", не думаю что такая куртка будет чем то отличатся по покрою от гражданского кафтана, кроме размера
и вообще, помоему это вопрос поднимал Горелик и Пугоченкова в своих работах по оценке ЦА миниатюр, напрямую к ЗО может и не имеет отношения, но для общего понимания эволюции одежды думаю очень и очень..
---
Студенецкая кстате, кто читал, белореченские кафтаны сравнивает с осетинской стеганой женской курткой, вернее проводит паралаели, вот такая загугулина..
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Denis » 24 сен 2010, 09:14

для сравнения - мужской безрукавный жилет эпохи Юань (1271-1368гг.) найденный на территории Внутренней Монголии, хранится в Китайском Музее Шелка:
6-13_1271-1368.jpg
Аватара пользователя
Олга
Гость
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:54
Ваши интересы в истории: археологический текстиль, золотоордынский костюм
Чем вам интересен форум: Обсуждение проблем

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Олга » 28 сен 2010, 23:52

Мне кажется, это жеская
P1012058.JPG
P1012078.JPG
P1012079.JPG
P1012080.JPG
P1012081.JPG
P1012082.JPG
P1012084.JPG
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Denis » 29 сен 2010, 08:59

Мне кажется, это жеская
может, но на сайте музея подписали так:

Vest of brocaded gauze. Mongol period (early 13th century). Mingshui, Damaoqi, Inner Mongolia. A kind of men’s underwear with asymmetric waving shape, made of 3 pieces of brocade.
Ответить