Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
- Maxim
- Site Admin
- Сообщения: 1526
- Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
- Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
- Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
- Откуда: Рига, Латвия
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга
Мне кажется Николай хотел сказать, что форма одежды фиксируется по широкому кругу изобразительных источников.
Конструктивные особенности скорее всего должны были существовать в силу местных традиций, практических и утилитарных соображений. Cудить об этом позволяют реальные археологические находоки, что собственно и подтверждают кафтаны из Маячного бугра: на изображениях крой обычно не детализирован. В этом смысле абсолютная реконструкция костюма по изобразительным источникам невозможна, но при определённом подходе подчеркнуть саму форму одежды можно.
Конструктивные особенности скорее всего должны были существовать в силу местных традиций, практических и утилитарных соображений. Cудить об этом позволяют реальные археологические находоки, что собственно и подтверждают кафтаны из Маячного бугра: на изображениях крой обычно не детализирован. В этом смысле абсолютная реконструкция костюма по изобразительным источникам невозможна, но при определённом подходе подчеркнуть саму форму одежды можно.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга
Подвергнуть сомнению можно абсолютно все. Все состоит из атомов, атомы из более мелких частиц, те из еще более мелких. Все они разделены пустотой, а поскольку выделяют все более мелкие частицы, то доля пустоты в "материи" увеличивается. Существует ли вообще материя? =)
Денис, ты не хуже меня знаешь ситуацию с миниатюрами и так же способен навскидку привести с десяток изображений, где крой будет виден в деталях и при этом в точности будет повторять Маячный бугор. Есть ли обоснованные сомнения в том, что крой нижнего халата из Маячного бугра (конструктивно) неприменим для мужского комплекса костюма?
Иногда банан - это просто банан.
Денис, ты не хуже меня знаешь ситуацию с миниатюрами и так же способен навскидку привести с десяток изображений, где крой будет виден в деталях и при этом в точности будет повторять Маячный бугор. Есть ли обоснованные сомнения в том, что крой нижнего халата из Маячного бугра (конструктивно) неприменим для мужского комплекса костюма?
Иногда банан - это просто банан.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга
А теперь немного источников =) :
Очерки по истории одежды населения Северо-Западного Кавказа (античность и средневековье), Т.Д. Равдоникас, Ленинград, 1990г.
"Раскопки Белореченской группы курганов в течение ряда лет производил Н. И. Веселовский. По его наблюдениям, верхняя наплечная одежда мужчин и женщин имела одинаковый покрой: спинка приталенная, перед прямой, борта одежды сходились; воротничок широкий и, как считал Веселовский, стоячий. Ворот открытый и образует два отогнутых лацкана, на которых нашиты дутые пуговицы. Застежка состояла из шнуров, нашитых горизонтально по обеим полам, к которым были пришиты с одной стороны пуговицы, с другой — петли. Ниже пояса шнуры не имели пуговиц и служили украшением. Одежда эта была сделана из дорогих тканей, а по бортам и вдоль пол окаймлялась узорчатыми, шелковыми с золотом лентами.
На скелетах из мужских погребений обнаружен только один кафтан, на женских — два и даже три кафтана; каждый кафтан опоясывался. Верхний кафтан отличался от нижних своим богатством и был короче их.
Материал Белореченских курганов изучала научный сотрудник Гос. Исторического музея В. П. Левашева.40 Реставратору Е. С. Ви-доновой удалось восстановить верхний халат и короткий кафтан, носившийся под халатом.
Халат был сшит из золотного аксамитного итальянского бархата, на подкладке из зеленого шелка западного происхождения типа камки. Первоначальный лиловый цвет бархата к моменту раскопок приобрел коричневый оттенок. Халат имел прямой покрой, на плечах швы, был длинным, однобортным, со сходящимися полами, без воротника; кроился из четырех полотнищ: одно шло на спину, другое, разрезанное пополам, на полы и два — на рукава. Прямая пройма соответствовала ширине ткани. В боковые швы широким концом вверх вставлялись клинья, которые заменяли ластовку. Халат несколько зауживался книзу. Застежка -из горизонтальных нашивок, сплетенных из шелкового шнура «в косичку» и распущенных на противоположных концах. Петли на левой поле, серебряные пуговицы — на правой. Кончалась застежка у пояса, нашивки продолжались ниже пояса и служили украшением. Рукава, откидные у локтя, с нижней стороны были скошены, к кисти суживались. Нижние концы подшиты обшивкой из материала халата, а сверху имелись нарукавники из тонкой орнаментированной серебряной пластины. Выше локтя с внешней стороны были сделаны разрезы, у которых также имелись нашивки с застежками (рис. 19, 1, а).41
По крупным остаткам парчовых тканей, найденных при раскопках 1896 г., были восстановлены короткие кафтаны на подкладке из мужской могилы № 5 (рис. 19, 2, б) и из женской № 10 (рис. 19, /, в). Как считает Левашева, женщины носили такой кафтан под халатом. Покрой мужского и женского кафтанов одинаков: туникообразный, со швом посередине спины и двумя полами; ворот спереди вырезался мыском, и к нему пришивали прямую,сложенную вдвое полосу материи, которая образовывала высокий стоячий воротник «козырем». Полы сходились, в бока вставлялись клинья, расширявшие подол кафтана, который был длиной выше колен. Застежка в виде нашивок из тесьмы и крупных серебряных, реже золотых пуговиц. На некоторых кафтанах нашивки, приближаясь к талии, постепенно укорачивались, при удалении от талии к подолу удлинялись. Ниже талии они служили украшением.42 Покрой этого кафтана, по мнению Левашевой, в целом совпадает с покроем шелкового кафтана из Увека,43 кроме полуотложного воротника более сложного покроя, а также менее богатой отделки. Проймы у этих кафтанов прямые, но рукава не сохранились ни в Белореченской, ни в Увеке."
Книга полностью на ресурсе Китаб Хона
Очерки по истории одежды населения Северо-Западного Кавказа (античность и средневековье), Т.Д. Равдоникас, Ленинград, 1990г.
"Раскопки Белореченской группы курганов в течение ряда лет производил Н. И. Веселовский. По его наблюдениям, верхняя наплечная одежда мужчин и женщин имела одинаковый покрой: спинка приталенная, перед прямой, борта одежды сходились; воротничок широкий и, как считал Веселовский, стоячий. Ворот открытый и образует два отогнутых лацкана, на которых нашиты дутые пуговицы. Застежка состояла из шнуров, нашитых горизонтально по обеим полам, к которым были пришиты с одной стороны пуговицы, с другой — петли. Ниже пояса шнуры не имели пуговиц и служили украшением. Одежда эта была сделана из дорогих тканей, а по бортам и вдоль пол окаймлялась узорчатыми, шелковыми с золотом лентами.
На скелетах из мужских погребений обнаружен только один кафтан, на женских — два и даже три кафтана; каждый кафтан опоясывался. Верхний кафтан отличался от нижних своим богатством и был короче их.
Материал Белореченских курганов изучала научный сотрудник Гос. Исторического музея В. П. Левашева.40 Реставратору Е. С. Ви-доновой удалось восстановить верхний халат и короткий кафтан, носившийся под халатом.
Халат был сшит из золотного аксамитного итальянского бархата, на подкладке из зеленого шелка западного происхождения типа камки. Первоначальный лиловый цвет бархата к моменту раскопок приобрел коричневый оттенок. Халат имел прямой покрой, на плечах швы, был длинным, однобортным, со сходящимися полами, без воротника; кроился из четырех полотнищ: одно шло на спину, другое, разрезанное пополам, на полы и два — на рукава. Прямая пройма соответствовала ширине ткани. В боковые швы широким концом вверх вставлялись клинья, которые заменяли ластовку. Халат несколько зауживался книзу. Застежка -из горизонтальных нашивок, сплетенных из шелкового шнура «в косичку» и распущенных на противоположных концах. Петли на левой поле, серебряные пуговицы — на правой. Кончалась застежка у пояса, нашивки продолжались ниже пояса и служили украшением. Рукава, откидные у локтя, с нижней стороны были скошены, к кисти суживались. Нижние концы подшиты обшивкой из материала халата, а сверху имелись нарукавники из тонкой орнаментированной серебряной пластины. Выше локтя с внешней стороны были сделаны разрезы, у которых также имелись нашивки с застежками (рис. 19, 1, а).41
По крупным остаткам парчовых тканей, найденных при раскопках 1896 г., были восстановлены короткие кафтаны на подкладке из мужской могилы № 5 (рис. 19, 2, б) и из женской № 10 (рис. 19, /, в). Как считает Левашева, женщины носили такой кафтан под халатом. Покрой мужского и женского кафтанов одинаков: туникообразный, со швом посередине спины и двумя полами; ворот спереди вырезался мыском, и к нему пришивали прямую,сложенную вдвое полосу материи, которая образовывала высокий стоячий воротник «козырем». Полы сходились, в бока вставлялись клинья, расширявшие подол кафтана, который был длиной выше колен. Застежка в виде нашивок из тесьмы и крупных серебряных, реже золотых пуговиц. На некоторых кафтанах нашивки, приближаясь к талии, постепенно укорачивались, при удалении от талии к подолу удлинялись. Ниже талии они служили украшением.42 Покрой этого кафтана, по мнению Левашевой, в целом совпадает с покроем шелкового кафтана из Увека,43 кроме полуотложного воротника более сложного покроя, а также менее богатой отделки. Проймы у этих кафтанов прямые, но рукава не сохранились ни в Белореченской, ни в Увеке."
Книга полностью на ресурсе Китаб Хона
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
гы)) я как всегда сочняк вижу последним..
Теперь по сути вопроса - то что по мнению автора короткий кафтан как мужской так и женский похожи я вижу по "прорисовке", это здорово. А теперь о том, что "не здорово" - посмотрите на первое в топике чернобелые фото, когдато давно, именно оно гуляло по сети, многие делали "выводы" основываясь именно на нем, все было просто и логично. А позже мы узнали об этом кафтане в деталях, оказалось и ворот сложный и по бокам кое что интересное припрятано, и простая картина рассыпалась.. Я к чему - сравнение женского и мужского кафтана/халата на таком уровне действительно дает примерно равный результат, а глядя на миниатюры мы как раз сравниваем на таком уровне.. А теперь откройте тему с фотками оригинальных "монгольских", заметили что в общем все халаты одинаковы по сути, но одинаковых двух во всем нет, это может говорить о чем угодно, в том числе и о том, что разница в деталях показывает на соц/нац/половой признак, а может этого нет и в помине.
В общем суть моего нынешнего отношения - лучше шить женское чем не шить вообще, но понимать, что вопрос спорный и что нужно искать док.базу по различиям.
Теперь по сути вопроса - то что по мнению автора короткий кафтан как мужской так и женский похожи я вижу по "прорисовке", это здорово. А теперь о том, что "не здорово" - посмотрите на первое в топике чернобелые фото, когдато давно, именно оно гуляло по сети, многие делали "выводы" основываясь именно на нем, все было просто и логично. А позже мы узнали об этом кафтане в деталях, оказалось и ворот сложный и по бокам кое что интересное припрятано, и простая картина рассыпалась.. Я к чему - сравнение женского и мужского кафтана/халата на таком уровне действительно дает примерно равный результат, а глядя на миниатюры мы как раз сравниваем на таком уровне.. А теперь откройте тему с фотками оригинальных "монгольских", заметили что в общем все халаты одинаковы по сути, но одинаковых двух во всем нет, это может говорить о чем угодно, в том числе и о том, что разница в деталях показывает на соц/нац/половой признак, а может этого нет и в помине.
В общем суть моего нынешнего отношения - лучше шить женское чем не шить вообще, но понимать, что вопрос спорный и что нужно искать док.базу по различиям.
- Тимур
- Гость
- Сообщения: 33
- Зарегистрирован: 24 янв 2008, 16:37
- Откуда: Харьков. "Шарухань"
- Контактная информация:
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
да, это маньчжуры.. кстате миниатюр такого качества прорисовки не так много, особенно радуют рисунки (а посути фото ) их генералитета где каждая деталь вплоть до пряжки на ремне видна
- Maxim
- Site Admin
- Сообщения: 1526
- Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
- Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
- Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
- Откуда: Рига, Латвия
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
Пленник.Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
на 17-й век очень много безрукавной одежды, причем есть как короткие так и длинные "кафтаны", с "разговорами" и без, все распашные, на разные соц.статусы, на "мирных" и на военных.. тоже самое думаю и на 16-й если капнуть
- Maxim
- Site Admin
- Сообщения: 1526
- Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
- Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
- Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
- Откуда: Рига, Латвия
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
Ведь на воинах могут быть налатники или даже корпусный доспех, собранный на тканевой или кожаной основе.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
- Nickolay
- Site Admin
- Сообщения: 2576
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
- Откуда: РФ, Воронеж
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 10 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
Кстати, существуют же, турецкие например, артефакты достаточно короткой с осевым разрезом одежды, но, пусть и с небольшим, рукавом. Интересно сравнить особенности кроя. Никто не желает заняться исследованием?)
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
для доспеха помоему довольно поздно, кольчатый тип вытеснил все и вся задолго до, про "налатник", не думаю что такая куртка будет чем то отличатся по покрою от гражданского кафтана, кроме размераВедь на воинах могут быть налатники или даже корпусный доспех собранный на тканевой или кожаной основе.
и вообще, помоему это вопрос поднимал Горелик и Пугоченкова в своих работах по оценке ЦА миниатюр, напрямую к ЗО может и не имеет отношения, но для общего понимания эволюции одежды думаю очень и очень..
---
Студенецкая кстате, кто читал, белореченские кафтаны сравнивает с осетинской стеганой женской курткой, вернее проводит паралаели, вот такая загугулина..
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
для сравнения - мужской безрукавный жилет эпохи Юань (1271-1368гг.) найденный на территории Внутренней Монголии, хранится в Китайском Музее Шелка:
- Denis
- Модератор
- Сообщения: 1180
- Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
- Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
- Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
- Откуда: Киев
- Поблагодарили: 1 раз
- Контактная информация:
Re: Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО
может, но на сайте музея подписали так:Мне кажется, это жеская
Vest of brocaded gauze. Mongol period (early 13th century). Mingshui, Damaoqi, Inner Mongolia. A kind of men’s underwear with asymmetric waving shape, made of 3 pieces of brocade.