Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Средневековый костюм народов Средней Азии, Персии, Золотой Орды и Малой Азии
Аватара пользователя
Тимур
Гость
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 24 янв 2008, 16:37
Откуда: Харьков. "Шарухань"
Контактная информация:

Безрукавные кафтаны с осевым разрезом, ЗО

Сообщение Тимур » 31 янв 2008, 00:33

фото:
028.jpg
028.jpg (17.98 КБ) 6485 просмотров
035.jpg
127_2727.jpg
Аватара пользователя
Тэль
Гюзель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 13:42
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Тэль » 31 янв 2008, 12:47

Нашла таки, уф! :)
Этот кафтан находится в Эрмитаже. Находка из Увекского могильника.
В 2005 году экспонировался на выставке в Казани. Из каталога выставки:
"Великое Монгольское государство. Ткань – Центральная Азия или Китай. Длина 101 см, ширина в плечах 69 см, ширина в подоле 98 см."
Сбоку клин на 3 фалды (складки). Сзади осевой шов. Ворот круглый, а сверху прямоугольная накладка. 5 двойных петлиц. Застегивается налево!, как и маячнобугорский осевой халат. Шелк лицевой ткани – в облаковидных узорах (кстати, исключительно китайский мотив), подкладка — без рисунка.
Я нравлюсь Вам? У Вас хороший вкус" © О. Арефьева
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Lyho » 31 янв 2008, 13:17

Это безрукавка??? :shock:
Застегивается налево!
Так чей же он может быть?
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Аватара пользователя
Тэль
Гюзель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 13:42
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Тэль » 31 янв 2008, 14:57

Ага, без рукавов.
Монгольский! Раннего мусульманского периода. Оттуда и правый запах.
Жаль, ни одной миниатюры не могу найти.


Еще о халате из каталога выставки в Казани, 2005 года:
"Кафтан из шелка на шелковой подкладке. Верх: по песочному фону золотистый мелкий стилизованный облаковидный орнамент. Подкладка гладкая, светлокоричневая. Покрой: сильно расширен в нижней части, полы заканчиваются клиньями: по подолу надставка из нескольких прямоугольных кусков. Ворот круглый; спереди, около ворота – прямоугольная накладка. Застежка на пяти парах двойных петлиц из накладных тесемок коричневого цвета. Основная ткань халата серо-желтого цвета, полотняного переплетения. Ткань имеет одну основу и два утка, первый уток непосредственно ткани, второй — золотный, с помощью которого на ткани создавался узор методом протяжек. <...> Фон лицевой части кафтана окрашен кроппосодержащим веществом: мареной или подмаренником. В качестве протравы — соль меди. <...> Лицевая ткань кафтана, вероятно, была выполнена в одной из мастерских, изготовлявших очевидно, златотканые материи либо в центральной Азии, либо в мастерских, где работали китайские мастера, либо в Северном Китае".

Насчет пуговиц, Тимур:
очевидно, такие же, как на верхнем халате из Маячного Бугра:
("..петли и пуговицы, которые сшивали из узких полосок ткани, предварительно сложив их в 6 раз, петли перегибали, а пуговички завязывали сложным узлом.")
Я нравлюсь Вам? У Вас хороший вкус" © О. Арефьева
Аватара пользователя
Lyho
Свой человек
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 22:45
Откуда: Київ.

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Lyho » 31 янв 2008, 16:00

А может ли быть, что эта вещь пошита традиционно для местных кочевых племен, которые стали подданными монголов? И поэтому пошита с иным запахом и несколько в ином стиле? Ведь сами монголы не составляли большинства населения ЗО.
К сожалению не знаком с материалами по этому могильнику (ЗО только начинаю изучать :) ), Тэль, Увекский могильник действительно признан археологами монгольским в этническом понимании слова?
Любопытно было бы узнать более точную датировку, если это возможно. Это бы многое объяснило.
Может быть Yuriy сможет сказать несколько слов по этому поводу?
Ничто не портит цель так как прямое попадание. (с) Морской юмор.
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Yuriy » 01 фев 2008, 18:31

Lyho, я к сожалению не знаю обстоятельства именно этой находки, единственное что мне известно, то что она происходит из довоенных раскопок. Но из довоенных раскопок в мавзолеях Увека, на сколько я знаю, текстиль обнаруживали только в женских погребениях, так что в полнее может быть, что это деталь женского костюма…

По этнической атрибутации, так же вопрос не однозначный. Так как это территория ханского домена, то в полнее может быть, что это монгольское погребение, но я не стал бы так однозначно утверждать, так как монгольских погребений в чистом виде на ЗО не обнаружено.

По датировке могильник 14в…
Аватара пользователя
Тэль
Гюзель
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 13:42
Откуда: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Тэль » 12 фев 2008, 15:34

:!:
Настолько короткий элемент костюма в женском комплексе изобразительными источниками не подтвержден!
И все-таки, разве Увекский могильник действительно признан археологами монгольским в этническом понимании слова?
Я нравлюсь Вам? У Вас хороший вкус" © О. Арефьева
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Yuriy » 13 фев 2008, 02:29

А что есть золотоордынские изображения женского костюма?

На сколько я знаю, это сырцовые мавзолеи, о каких монголах может идти речь?
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Maxim » 14 мар 2008, 00:44

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Maxim » 05 окт 2008, 11:48

В свете сказанного Юрием по поводу принадлежности безрукавного кафтана интерес вызывает изображение правительницы Казанского ханства (1549—1551 г.) Сююмбике. К сожалению не владею точным описанием картины - автор, датировка, место хранения. Встречал датировку XVII в.
Soyembika .jpg
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Yuriy » 10 окт 2008, 22:07

Честно говоря, мне так и не удалось проверить происхождение этой безрукавки.
Что касается безрукавки как части женского костюма в целом, то эта часть гардероба периодически встречается в погребениях…
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Denis » 13 окт 2008, 17:23

Было бы здорово если бы кто то разьеснил "в общем" момент по деленю на жен./муж., я не говорю о специфических головных уборах, а об одежде... По письменным источникам можно сделать вывод о схожести костюма обеих полов, в тоже время все чаще вызывают сомнения правомерности использования элементов костюма из женских захоронений для мужских комплексов, а оглядка на этнографию только добовляет сумятицы..

кто авторитетно копнет тему?:)
Yuriy
Свой человек
Сообщения: 662
Зарегистрирован: 11 янв 2008, 18:25
Откуда: Москва РФ
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Yuriy » 15 окт 2008, 00:52

У Рубрука, если я не ошибаюсь (Карпини?), сказано, что костюм схож у мужчин и только НЕЗАМУЖНИХ женщин. И то возможно путешественник не обратил внимание на детали. МВ считает, что именно так, и утверждает, что ему удалось найти различия, и он что-то собирался писать по этому поводу. Вышло ли что из этого я не знаю, так как в разговорах с ним давно этой темы не затрагивал…
Использование костюмов из женских погребений, для мужского комплекса, не сколько не правомерно, и даже ошибочно. Так как для реконструкции, как правило привлекают материал из Маячного бугра, а там погребена была именно замужняя женщина, на что указывает наличие боки…
Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Nickolay » 15 окт 2008, 06:11

Это все так, но нижний халат, такой как в Маячном, (судя по многочисленным изображениям) абсолютно ничем не отличается, что у мужчин, что у женщин. Так же как и крой сапог (по крайней мере конструктивных особенностей нет).
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Кафтан 13 - 14 век, средняя Волга

Сообщение Denis » 15 окт 2008, 13:37

(судя по многочисленным изображениям) абсолютно ничем не отличается
это еще доказать нужно, наверняка есть нюансы которых мы не видим или видим но не предаем значение.. без серьезного сравнительного анализа я бы уверенно не чего не одевал..
Ответить