Казак-пластун 19 век

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Sophia » 20 ноя 2012, 19:19

На основании чего вы решили что они что-то имитируют? Вы можете определить по ИЗО источникам из чего сделаны ноговицы у Гагарина или других авторов?
Может пора перейти к опубликованию музейных коллекций вашего региона и ссылкам на источники?
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437
Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Mara » 21 ноя 2012, 08:00

София ,я с удовольствием расскажу вам ,почему я так считаю в отношении ноговиц. Для этого мне не обязательно публиковать свои материалы- тем более из музеев- более чем хватит и представленных вами)
но не ранее ,чем после того как вы ответите на мой вопрос.
Mara писал(а):характерные для пластунов описаниях ,находках маркерные черты пластунов на вашем комплекте отсутстуют. Поэтому у меня вытекает вопрос- как вы себе вообще представляете- кто такой пластун вообще и пластун во времена крымской войны в вашем понимании?
Про 8 тип одежды также очень бы хотелось пруфы, так же как и фамилии авторов)
В конце концов мы обсуждаем ВАШУ реконструкцию ,а не мою) Пока что внятно вы ее обосновать не можете, к сожалению.
Потто в помощь
Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Казак-пластун 19 век

Сообщение Sophia » 21 ноя 2012, 11:58

Мои материалы только доказывают версию возможности существования двуцветных суконных ноговиц. У Гагарина мы можем видеть разницу в посадке по ноге.
Изображение
Вот здесь особенно хорошо видно разницу. Можете ли вы четко объяснить почему? Я нет
У Горшельта в двухцветных также не добиваются облегания, как описано у Студенецкой о сафяьновых.
Мы не обсуждаем реконструкцию. Лично я вижу как вы с радостью пытаетесь доказать что я сшила плохой костюм. У вас это слабо удается. Потому что претензии только к тому что рабочая черкеска необтрепанная и порванная, а еще целая. Претензии к коричневатому оттенку уже судя по всему отпали. К сожалению на фотографиях не видно , что у рабочей черкески еще и неравномерный прокрас, что еще больше ее приближает к вещи не сильно дорогой.
Центральные персонажи на литографии Тимма выглядят в отличии от остальных в целых вещах, но вы упорно не видите разницу между окружающими их, потому что все казаки-пластуны должны быть оборванными.
Рвать и пачкать парадную черкеску для того чтобы угодить вашим романтическим представлениям о казаках-пластунах не вижу необходимости. Формат мероприятия включает праздничную часть, где присутствуют зам.министра МВД и представители зарубежных аристократических семей.

Крой черкески у вас вызывает сомнения?
Крой бешмета?
Крой ноговиц?
Крой штанов?
Посадка по фигуре уже кажется не вызывает?


Можно из ваших источников почитать о соотношение статусности и цвета костюма, кроме того что выложила я и выложено на форуме. На основании чего вы решили, что черкеска цвета принятого у офицерского состава?
Если у вас есть информация подтверждающая ваши слова то поделитесь ею, сидеть на информации некрасиво.
И мне действиетльно хочется увидеть оригинальные вещи из музеев, чтобы сравнить что я не учла в крое и пошиве.
Последний раз редактировалось Sophia 27 дек 2017, 23:45, всего редактировалось 2 раза.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437
Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Sophia » 21 ноя 2012, 12:09

У меня между прочим вопрос. Для себя решить не смогла
http://cs10383.userapi.com/u2883046/151 ... 8451fc.jpg вот тут поверх штанов и под ноговицами это что? Встречается периодически. Те самые наколенники?
Вот тут подобное, но одето поверх ноговиц.
http://cs306615.userapi.com/v306615046/ ... vmOImg.jpg
Из-за того что есть изображении и без них, шить не стала, но любопытно.
У вас в регионе еще можно заказать колокообразную бурку или делают только позднего образца?
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437
Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Mara » 22 ноя 2012, 12:00

Sophia писал(а):У меня между прочим вопрос. Для себя решить не смогла
http://cs10383.userapi.com/u2883046/151 ... 8451fc.jpg
У вас в регионе еще можно заказать колокообразную бурку или делают только позднего образца?
1. Это наколенники для ПАРАДНОЙ формы КОННЫХ войск ,если брать российскую Армию и для знати на кавказе.
2. Чечня, Ингушетия, Дагестан- там вам сваяют аутент.
Я живу В Ставропольском крае, а не в республиках.

Офф-топ закончили, теперь по теме.
Sophia писал(а):Крой черкески у вас вызывает сомнения?
Крой бешмета?
Крой ноговиц?
Крой штанов?
Посадка по фигуре уже кажется не вызывает?
София, ощущения от лицезрения вашего комплекта я уже описывала
Mara писал(а):он делает рубеж 20-го и 21-го. На нем спортивные треники с генеральскими лапмасами, на теле белый медицинский халат, поверх него кружевной лифчик, сверху черная байкерская косуха, на которую пришиты погоны и значки с генеральского кителя из того же погребения, но больше ничего не сохранилось, на ногах белые погребальные тапочки, на голове красная пионерская пилотка(с)
София, с вами тяжело дискутировать даже когда вы владеете инфой, но когда вы ей не владеете- это просто мука . Я вас дважды спрашивала, что в вашем представлении есть казак- пластун. Вы постоянно съезжаете на кавказский костюм и все. Следовательно, основополагающей инфой вы не владеете вообще. Знание Студенецкой и гравюр в данном случае- знания дополнительные, но не основополагающие для реконструкции костюма казака –пластуна.
Sophia писал(а):Если у вас есть информация подтверждающая ваши слова то поделитесь ею, сидеть на информации некрасиво.
О как)))Ну моей вины нету, что вы не умеете работать в сети. Я ,как вы заметили пока что оперирую общедоступными материалами. Они все находятся в сети.
Начнем сначала.
Sophia писал(а): казак- пластун 19 век
Sophia писал(а): Костюм создавался к событиям периода Крымской войны, cередина 19 века
Если быть точнее, с 1853 года
Итак, мы имеем как бы реконструкцию казака- пластуна середины 19 века.
Вы в качестве примеров для подтверждения вашего комплекта приводите рисунки временного периода 40-х гг XIX века, то и плясать будем от них.
Итак казак пластун 40 (и далее) годов XIX века- это солдат регулярной армии . Регулярной.
Соответственно, его форма ,его оружие, порядок построения, порядок ведения БД и прочие и прочие регламентируется соответствующим приказами ,уставами ,распоряжениями и тд.

Повторяю- форма регламентируется. И походная и парадная.
Вы как человек, активно участвующй в реконстукциях 1 мировой и ВОВ должны были это знать.
И применять. Но вы решили пойти по традиционному для вас пути.-притянуть первые боль-менее подробные источники на комплект ,без учета уместности этого.
Вы живо отреагировали на цитаты о порванных черкессах (что с учетом того материала ,что вы использовали, логично) и совершенно не отреагировали на упоминание о введении уставной формы.
Аппеляцию к цвету и табелям о рангах вы также натягивали только на Студенецкую и совершенно не отреагировали на ссылку на портрет Гагарина семейства Арнаутовых , на котором, между прочим, изображены казаки Гребенского полка в уставной форме.
Также ,к качестве иллюстраций вы приводили (в начале поста) , за исключением двух картинок казаков, исключительно кавказские костюмы.
Даже из этих двух картинок казаков, черноморские пластуны не могут быть источником вашей реконструкции – у них другие цвета формы, в особенности- парадной.
Sophia писал(а): Рвать и пачкать парадную черкеску для того чтобы угодить вашим романтическим представлениям о казаках-пластунах не вижу необходимости.

у вас же парадная форма)))Которая, регламентирована, да.
Мы к ней еще вернемся- попозже.
Итак, что нам говорят о форме и цвете руководящие приказы того времени в отношении казаков)

Историческое описание одежды и вооружения российских войск. Полностью читайте сами ,я кратенько пробегусь.

Форма черноморских казачьих войск.
В 1842 как раз там утвердили 9 пеших пластунских батальнонов, которые собсно и участвовали в Крымской войне 1853 год. Но это та-акие мелочи)))
Казаки-пластуны надели куртки темно-синего сукна (замененные в 1848 году чекменями на 22 см выше колен) с воротниками и обшлагами, отделанными красным кантом, с нагрудными черными напатронниками на 16 газырей, широкие шаровары без штрипок, сменявшиеся летом на холщовые штаны, установленные для всей пехоты. Все остальное было таким же, как и в конных полках.
Черноморские казаки конных полков в 1840 году получили обмундирование, похожее на одежду горских народов, но имевшее существенные отличия (особенно у трубачей). Прежде всего это касалось покроя мундира и шаровар. Шапка была такой же, как и у линейных казаков (колпак из красного сукна, верх круглый, стеганный на вате). Кафтан – темно-синий, однобортный, без воротника, с открытой грудью, свободный, длиной до колен; на груди нашивались черные кожаные напатронники (на 16 газырей), отделанные вокруг широкой, а по напатроннику узкой шерстяной тесьмой, такой же тесьмой обшивались края рукавов, погоны были красные на подкладке из синего сукна с выбитым и подшитым желтым сукном номером полка, этот же номер был выбит на пуговицах.
Полукафтан (ахалук) – красный, матерчатый, стеганный на вате, с высоким прямым воротником, с застежками на крючках, к нему полагался черный хлопчатобумажный галстук. Шаровары – темно-синие, широкие, суконные, без лампасов, с кожаными штрипками. Сапоги – черные из мягкой кожи.
Позже ввелся черный цвет и белые льняные штанцы и бешметы- для лета.

Вы взяли за основу Кавказские казачьи войска, и что же мы видим у них?
Форма Кавказских казачьих войск. Учитывая особенность и место их службы, нижним чинам Кавказского линейного казачьего войска (линейцам) в 1831 году установили форменное обмундирование, не отличавшееся от одежды черкесов. Шапка представляла собой суконный колпак высотой 20 см (суживаясь кверху, она заканчивалась закругленной макушкой), обшитый (на высоту 14 см) черной овчиной. Чекмень, суконный, черкесского покроя, без воротника и обшлагов, на 9 см ниже колен, застегивался крючками от середины груди до пояса; посередине груди с двух сторон нашивался наискось зеленый кожаный напатронник (позднее черный) на 8 газырей каждый, под каждым напатронником делался прорезной карман; вся одежда и напатронники обшивались черной узкой шерстяной тесьмой. Под чекмень казаки надевали полукафтан (бешмет) черкесского типа, на 4,5 см короче чекменя. Шаровары были суконные, узкие, с кожаными штрипками, их носили напуском на сапоги .

Для каждого полка вводился свой цвет бешметов и чекменей и шаровар, а также верха шапок и погон. Так, темно-синие (позднее синие) чекмени и шаровары были формой Терского-Семейного, Хоперского, Ставропольского, Волгского, Кавказского, Кубанского и Лабинского полков. Сменили темно-синий цвет на темно-коричневый Гребенской и Горский полки, темно-коричневые (позднее коричневые) чекмени носили в Моздокском, Кизлярском, Владикавказском и Сунженском полках. Бешметы и все остальные прикладные вещи были: в Терском-Семейном – красные (установлены в 1831 г.), в Хоперском – белые (1831), светло-синие (1834) и желтые (1845), в Ставропольском – желтые (1834) и зеленые (1845), в Волгском – белые (1831), светло-зеленые (1834) и светло-синие (1845), в Кавказском – красные (1834, 1845), в Кубанском – красные (1831) и белые (1834, 1845), в Лабинском – оранжевые (1834, 1845), в Гребенском – голубые (1831) и желтые (1834, 1845), в Горском – желтые (1831) и красные (1834, 1845), в Моздокском – желтые (1831) и белые (1834, 1845), в Ки-злярском – голубые (1831), светло-зеленые (1834) и светло-синие (1845), во Владикавказском – зеленые (1834, 1845), в Сунженском – оранжевые (1847)
Изображение
Изображение
Изображение
Все бы было чудненько ,если не одно но)
Sophia писал(а):Традиция использования и функционала у казака-пластуна вообще не подразумевает наличия плети.
Они изначально пешие. Некуда ее по назначению использовать.
Внезапно вы оказались правы- они изначально пешие и вот что вырисовывается-

В Кавказском пешем батальоне -где собсно и базировались господа пластуны, полагалось носить чекмени по образцу бешметов – с закругленными воротниками, обшлагами с красной выпушкой, черными напатронниками на 16 газырей, шаровары и шапки с темно-зеленым верхом. Казакам присваивались погоны темно-зеленого цвета с выбитой шифровкой "1К", подшитой желтым сукном
Изображение

Парадная форма пластуна выглядела совсем не так, как ваша парадная черкесска. Вы взяли черкесску конных казаков и офицеров и приписали ее ношение ,в качестве парадной казаку-пластуну.

Особое внимание рекомендую, уж коли добрались до картинки- на ноговицы- что у конных ,что у пеших-это используемые казаками ноговицы.
Гравюры представлены выше,
У Гагарина: Портрет Арнаутовых,Казак моздокского полка Чеботарев, казак моздокского полка Золотов. На кавказсцах- Студенецкая, стр. 26, стр.29.

Таким образом ваш комплект ,как и говорилось неоднократно ,является неким собирательным образом казака середины 19 века. Узнаваемость в том, чnо это казак- дает такой маркер ,как черкесска, газырицы, папаха.

Если ж копнуть глубже ,начинается полный ахтунг.
Для конного казака у вас отсутствует оружие установленной формы, ноговицы установленной формы, знаки отличия отсутствуют вообще ,кол-во газырей также не соответствует требуемой ,что на коричневой черкесске, что на белой. Исполнение бешмета из шелка, судя по блескости ,также не соответствует. Длина, черкесски впрочем тоже не соответствует. Шапка тоже,как и обувь

Для пластуна ваша парадная черкесска не соответствует уставной, штаны не соответствуют ,вообще ничем, кол-во газырей не соответствует, оружие не соответствует, ,отсутствуют знаки отличия,шапка не соответствует.

Ваши ноговицы также не соответствуют и обычной форме одежды горцев. Я бы не заостряла так на этом внимание ,если бы ноговицы не были скопированы с гравюры Гарагина «Благородный осетин Хазбулат». Благородный осетин Хазбулат, будучи дворянского тейпа, как вы наверное заметили, носил черкессу недосупного для прочего быдла белого цвета. Ноговицы у товарища Хазбулата были как раз теми пресловутыми сафьяновыми, а не суконными.
НА прочих вами минитатюрах, двуцветные ноговицы (за исключением одной) принадлежат также знатным лицам в красных тапках).
Таким образом, ваши ноговицы не хляют не на повседневные (повседневные у горцев- стр. 26 и 29, 97 и на цветных вкладках у Студенецкой), ни на парадые строевые казаков кавказского войска. (Гагарин и гравюры))

Для походный черкески у вас отсутствует соответствующий бешмет и ноговицы. У Студенецкой, начиная со стр 122 о повседневных комплексах все хорошо описано. Особое внимание уделяется тому, что повседневная одежда изготавливалась из местных материалов, а значит и серо-коричнево –черных однотонных раскрасок. Ткань- сукно-шерсть,шерсть и шерсть- в горах даже летом ночью холодно- подумайте об этом, особенно в контексте функциональных обязанностей пластунов.

Более внятно я вам разжевывать ,что у вас не так и почему я не буду.
Надеюсь ,у вас отпали все вопросы, потому что я больше вам отвечать желания не имею.
Потто в помощь
Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Sophia » 22 ноя 2012, 16:34

1854 г. Черноморские пластуны обороняют Севастополь

10 сентября
2-й и 8-й пешие батальоны Черноморского казачьего войска присоединились к действующей армии, оборонявшей Севастополь. Из воспоминаний участника обороны города: «Незадолго до первой бомбардировки прибыли черноморские пластуны-казаки в своих изношенных до крайности полуазиатских костюмах, т.е. в чекменях, папахах, шароварах различных цветов и узоров. Этот костюм довершался лаптями и постолами из сырой, невыделанной воловьей кожи.

Мы на пластунов мало имели надежды, судя по их малорослости и немолодым уже летам: некоторые пластуны имели от 40 до 50 лет. Со строем они решительно не были знакомы, но вооружение имели хорошее: бельгийские штуцера, или «штучера», по произношению. Таким оружием вооружались в то время строевые батальоны.

Словом, и поодиночке и в целом пластуны были неказисты. Мы над ними подсмеивались: вот еще в России какое пряничное войско, говорили наши доморощенные остряки. Впрочем, нам было простительно думать так о пластунах: мы еще не знали их, не видали их подвигов и храбрости. Но пластунам принадлежали первые с самого дня вступления их в Севастополь...».

Источник: Летопись Кубанского казачьего войска: 1696-2006/под общ. ред. проф. В.Н. Ратушняка. – Краснодар: ОИПЦ «Перспективы образования», 2006.

Визуально разницу различаете между вашими ИЗО и участниками крымской войны?
Изображение
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437
Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Mara » 22 ноя 2012, 17:00

Sophia писал(а):«Незадолго до первой бомбардировки прибыли черноморские пластуны-казаки в своих изношенных до крайности полуазиатских костюмах, т.е. в чекменях, папахах, шароварах различных цветов и узоров. Этот костюм довершался лаптями и постолами из сырой, невыделанной воловьей кожи.
В целом я различаю разницу между вашим комплектом и данным изо)))

А вот разницы между вашим изо и моим изо я не вижу )))
112.jpg
Помнится, страницей ранее вы на меня за аналогичные цитаты
Mara писал(а):. Живописен был и сам внешний вид пластуна. Обутый в мягкие постолы из шкуры для бесшумной ходьбы, одетый в черкесский бешмет, подраный и заплатанный чуть не в сорока местах в силу долгих странствий по плавням и "хмеречам" (кустарникам), пластун всегда носил с собою свой неизменный штуцер, кинжал и различные "причиндальи" - пороховницу, сумку-пулечницу, огниво и прочие необходимые мелочи.(Мискин Р.В.)
2. Пластуны и одевались как горцы, причем как самые бедные. Каждый поиск по теснинам и дебрям основательно изнашивал обмундирование. Походное убранство пластуна составляли черкеска, потрепанная, покрытая разноцветными заплатами; вытертая, порыжелая папаха, как правило, лихо заломленная на затылок; чувяки из кожи дикого кабана, щетиною наружу. В руках верный штуцер с тесаком, на поясе - кинжал и так называемые причиндалы: пороховница, мешочек для пуль, жирник-масленка, шило из рога дикого козла, котелок. (с)Бартош А.А., Пеньковский Е.А.)
вы упрекали в излишне идеализированном образе казака))

Софья, читайте первоисточники и будет вам щастье)Мои гравюры - оттудова, из первоисточников)
И уж определитесь- с комплектом- то то ли крестик снять, то ли трусики надеть)))
На этой радостной ноте я точно прощаюсь- вы до обидного предсказуемы))))
Потто в помощь
Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Sophia » 22 ноя 2012, 20:46

Даже на более поздней фотографии Фелицына, пластуны продолжают быть одетыми в черкески без плечевого шва и проймы рукавов
Изображение
Судя по всему форму так и не выдали.

Бомжей можете реконструировать сами. Теперь я понимаю почему с вами отказываются дискутировать оставшиеся участники форума. Не зря меня предупреждали.

Модераторы, можете банить, но тему не вычищайте.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437
Аватара пользователя
Vo Van
Гость
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 26 май 2011, 21:29
Ваши интересы в истории: От Адама до Подсдама
Чем вам интересен форум: Обмен информацией и мнениями
Поблагодарили: 2 раза

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение Vo Van » 19 фев 2015, 10:58

К вопросу о турках с плетками. В целом культура использования плетей для верховой езды у турок вообще не просматривается, это к вопросу о турецком трофее.
Однако вот попалась вот такая фотография
Некий Teğmen Hamdi Bey (1919-1920). Я так понял герой войны какой-то, ему памятник даже есть, по этой фотографии деланный.
И у него в руках как раз таки плеть кавказского типа "черкесская". Кроме того, на аукционах, в т.ч. турецких частенько появляются как раз черкесские плети (прямо так турки и пишут ÇERKEZ kamçı). Что и не мудрено, учитывая представительность черкесской диаспоры в Турции. Справедливости ради, надо отметить, что переднеазиатские образцы (как на предлагаемой реконструкции) в Турции тоже попадаются и, вероятно, также от туземных народов подданных империи. Т.е. в Турции плетьми пользовались, но, скорее всего не сами турки, а подданные народы, в традиции у которых было использование плетей.
Изображение
Аватара пользователя
velizariy
Site Admin
Сообщения: 10513
Зарегистрирован: 17 окт 2007, 00:22
Ваши интересы в истории: От Антики до Первой Мировой.
Чем вам интересен форум: Админ я тут, вот и админю. :)
Откуда: Киев
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 47 раз
Контактная информация:

Re: Казак-пластун 19 век

Сообщение velizariy » 19 мар 2015, 14:42

Кидакоева Н.З. Анализ художественно – конструкторских решений адыгской одежды // Сборник материалов, научных статей Национального музея Республики Адыгея. Вып. II. 2010 г.
http://adyg-museum.ru/wp-content/upload ... D0%B3..pdf
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
Аватара пользователя
Sophia
Гость
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 22:48
Поблагодарили: 6 раз

Казак-пластун 19 век

Сообщение Sophia » 10 май 2018, 02:51

Обновлю темку.
К вопросу цветовой гаммы казаков-пластунов на период Крымской войны
Изображение
Шукаев Г.Ф
«Бой на Малаховом кургане в Севастополе в 1855 году»
1856
Холст, масло
Центральный военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
----
Все что нашила по Золотой Орде тут: http://vk.com/albums-34718437
Ответить