Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 08 май 2012, 21:40

Я тут влезла в одну историко-этнографическую авантюру. :hi: Причём, не только сама влезла, но и мужа втащила. И ещё точнее, не влезла в авантюру, а сама же её и устроила. Из любви к необычным экспериментам. :oops: :roll:
Короче, для поездок на фестивали страшновековой реконструкции пошила нас на... персидских цыган-дом (или домари - вечно в этих источниках разночтения!). Правда, это, естественно, не реконструкция, а всего лишь моделирование, точнее - его попытка. По современным домари мало что есть вообще - по крайней мере, на русском языке - а уж по средневековым цыганам персидского периода их истории (если верить цыгановедам - с 11 века) - только несколько строчек в "Шах-Намэ" - и то непонятно, про цыган это или нет! Скажем так, это попытка предположить, как бы, ВОЗМОЖНО, могли выглядеть цыгане, живущие в Персидской Империи. Помимо пары-тройки довольно толковых статей по истории цыган я опиралась на данные по персидскому костюму и костюму цыган индийских и египетских (гавази). Кстати, последних (гавази) в 18-19 веке охотно описывали и зарисовывали европейские путешественники и... наполеоновские офицеры в Египетском походе... танцовщицы-гавази из них много золота вытянули своими плясками! 8-) И, в общем-то, это, пожалуй, единственные достоверные изображения восточного цыганского костюма. Точнее - одного из его вариантов, турецко-египетского. Более ранних изображений вроде бы нет. Потому я и говорю, что это - всего лишь ПОПЫТКА моделирования. Так что, дорогие реконструкторы, особо уж не придирайтесь, ладно? :oops:

Да! Все видимые швы и вся вышивка сделаны вручную и в соответствии с традициями (шиша, тамбур). Материалы - хлопок (женский костюм сделан полностью из него), лён, шерсть, бархат и плотный х-бшный (?) велюр. Логику создания комплекса именно из этих предметов и с именно таким декором я - если будет кому интересно - могу объяснить. Но опять же - с точки зрения реконструкции это вполне может прозвучать как научно-популярная фантастика. :)

У нас клуб называется Торгово-ремесленная гильдия "Шёлковый путь", и мы занимаемся ремеслом и (на фестивалях) торговлей. Так что, в самих реконструкциях не участвуем. Ездим на фестивали самой разной тематики и, как говорится, на разные эпохи - обеспечивать участников и зрителей всякими интересными "цацками". Но на всякий "чих" делать реконструкцию - нереально дорого и долго, поэтому наши костюмы больше моделистские, чем реконструкторские. Делаются с исповедыванием известного "принципа 5 шагов". Наши участники сами решают, на кого пошиваться - так что, на средневековку у нас есть и европейцы, и славяне - в общем, всякий разноплеменной пёстрый торговый люд, который можно встретить на торговых путях Евразии. А поскольку я сама очень люблю Восток и танцевать и очень долго страдала от невозможности это совмещать - нашла вот такой универсальный выход для фестивалей страшновековой реконструкции. И ремесленничать, и торговать, и плясать, и всё - вполне на законных основаниях. Исторически-то цыгане - это общность бродячих ремесленников, артистов, циркачей и дрессировщиков животных - а не попрошаек и карманников (впрочем, там существовало разделение труда по кастам; были и попрошайки - но это было именно кастовой профессией).

Лирическое отступление. Как показал только что прошедший у нас исторический фестиваль "Тверская застава-2012", теперь можно без смущения и не выходя из "роли" требовать деньги за то, что вас фотографируют без вашего на то согласия. Очень просто: протягиваешь в сторону очередного назойливого папарацци бубен или руку, сладко улыбаешься во все 150 зубов (можно золотых...) и говоришь: "А позолоти ручку, добрый человек - потом фотографируй, сколько хочешь - я тебе даже попозирую!" (как правило фотают, когда ты занята работой; жутко отвлекает! :twisted: ). Что интересно - ручку "золотят"! Правда, есть и такие, кто, услышав про деньги, тут же убирают фотоаппарат и драпают, ну да и бог с ними, скупыми людьми без юмора! :D

В общем, не буду больше вас утомлять болтовнёй - ВОТ:
Изображение

Изображение

Купили на "Восточном базаре-2012" настоящую узбекскую дойру. Уже умею на ней более-менее прилично играть, но учителя среди наших местных узбеков или таджиков всё же хочу поискать.
Изображение

Изображение

Ещё осваиваю сагаты.
Изображение

Муж у меня - ВООБЩЕ не рекон и даже не моделист, но ездит со мной с удовольствием, поэтому решили ему тоже костюм на выезды пошить. Правда, историчную обувь сшить в этот раз не успели. :unknown: Хотя, на фоне некоторых "реконструкторов" в берцах и кроссовках, его простые чёрные туфли смотрелись просто верхом аутентичности!
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Это мы на ярмарке. :D
Изображение

Покажу поближе гордость своего комплекса - жилет-фримлу, расшитый в индийской технике шиша (кусочками зеркал). Вышивка ручная, делала сама.
Изображение

Изображение

Изображение

Самое забавное, что первая реакция людей на наши костюмы была одна: "Цыгане!". Правда, далёкие от истории костюма люди все необычные костюмы называют цыганскими, но я-то думала, что версии про персов и турок будут как-то более популярны - костюмы-то откровенно восточные! Однако же нет! "Цыгане" - и всё тут! Может, это за счёт общей "цыганской" пестроты?
Одному, правда, "знатоку" пришлось всё же популярно объяснять, что мы не "ромалы" (то бишь, русска-рома, ром), а домы, домари. И от наших персонажей до ромов - несколько столетий истории и многие тысячи миль дорог.
Хорошо хоть не ай-нэнэкал...
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:56, всего редактировалось 7 раз.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 12 май 2012, 15:28

Вот ещё немного непостановочных фотографий:
Изображение

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:55, всего редактировалось 2 раза.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Персидские... цыгане-дом. Попытка моделирования.

Сообщение Maxim » 13 май 2012, 14:18

Спасибо, что делитесь своими результатами! В реконструкции это редкость, как-то народ больше по углам жмётся, оттого не добивается успехов.

Насколько я могу оценивать Ваш облик, Вы прекрасно вписываетесь в восточную стилистику 16-18 вв. и посему органично вольётесь в атмосферу мероприятий по этим эпохам.

Жилет очень красивый, однако немного Вас огорчу. Этот элемент костюма достаточно поздний, соответственно автоматически "омолаживает" костюм.

Нас счёт реконструкции задумайтесь. Реконструкция это ведь не только с мечами бегать, поле для самовыражения большое, и не обязательно всё делать сразу. Можно быть торговцем-реконструктором, ещё лучше ремесленником-реконструктором, совсем хорошо - обобщить, если Вам всё это близко по духу. Толковые мастера ценятся, их никогда не бывает много. Тем более у вас незаезжанная тематика: есть над чем поработать, куда развиваться.


P.S.: По обуви - сапоги, о которых я Вам рассказывал, сюда не впишутся (искожу из исторических аналогов). Действительно, лучше смотрится низкая обувь по форме стопы. Изучите иранские миниатюры 15-18 вв., подберите подходящую форму обуви и сшейте из натуральных материалов согласно технологии того времени (на Востоке она не сильно менялась). Предлагаю обсудить это в отдельной теме, довольно интересный вопрос, который у нас на форуме ещё не поднимался.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 13 май 2012, 15:58

Максим, спасибище за отзыв! Я боялась, что с моей художественной самодеятельностью меня тут кизяком закидают)))
По поводу замечаний:
1. Да, я знаю, что такая безрукавка - довольно поздний элемент костюма, причём костюма турецкого - насколько я могу судить по изображениям.
2. Да, я знаю, что реконструкция - не только оружием потрясать. И что ремесленники всегда нужны - тоже знаю.
НО!
1. Подобная проблема уже обсуждалась (про минимальный антураж участников фестивальных ярмарок, чтобы хоть как-то вписываться в канву). Мы - ремесленники и торговцы своими изделиями - прежде всего. Поэтому у нас бОльшая часть внимания, времени и средств уходит на закупку материалов для ремесла и подготовку очередной партии товара к очередному фестивалю. Тем более, что катаемся на разные эпохи, как я уже сказала, на всякий чих реконструкцию не сделаешь. На доскональное следование требованиям реконструкции у нас просто нет времени и возможности. Да нам это и не надо - в общем-то. У нас на первом месте - ремесло и торговля - а не показ и обсуждение мод. :) Мы выезжаем не дефилировать в костюмах и спорить о "количестве ниток на квадратный дюйм материи в халате из кургана № такого-то" и о правомерности той или иной бляшки-пряжки на кафтане, а сидеть безвылазно в лавке и радовать участников и цивилов всякими интересными хендмейдными цацками. Кстати, на выезды мы чаще вывозим именно сувениры "в стиле", для зрителей. Для реконструкторов мы работаем по индивидуальным заказам в межсезонье. Так что, сами, наверно, понимаете - хватит с нас и моделирования. Но моделирования - грамотного. С ручными швами, натуральными материалами, подлинными выкройками... или хотя бы с использованием этнографических предметов (и неважно, есть ли в археологии подтверждения об их существовании в данный период). Проще говоря, реконструкторы делают вещь так, как она была, со строгим соблюдением мельчайших нюансом - моделисты же воссоздают внешний облик. А мы - как я уже неоднократно говорила - моделисты, а не реконы. Вот мне, нпр, очень нравится "примерять" на себя разные национально-исторические образы, но доскональной реконструкцией каждого из них я не стану заморачиваться. Мне гораздо важнее соблюсти этнографичный (в смысле - не как из ресторана, театра или со сцены. А жизненно, как в быту) внешний вид, манеру ношения и поведения в этом костюме (кстати, чего греха таить, иные реконструкторы просто не умеют носить свои супер-пупер-костюмы и не знают, как в них себя вести).
Надеюсь, такая позиция (намеренный отказ от РЕКОНСТРУКЦИИ в пользу моделирования) не вызовет у здешних обитателей протестов и нареканий? :oops:

По поводу элементов костюма.
Лингвисты уверяют, что в Персии прото-цыгане появились где-то при Газневидах - 11 век, но есть и версии про более раннее проникновение. Если, конечно, верить "Шах-Намэ", где говорится, что некий индийский правитель подарил шаху Бахраму Гуру целое племя музыкантов, танцоров и ремесленников лури. Некоторые исследователи соотносят "лури" с "люли" (принятое в Средней Азии название цыган-мугат) и на этом основании считают, что прото-цыгане начали своё движение из Индии ещё задолго до Газневидов. Примерно 5-6 вв. н.э. Но в Иране есть такой народ - лури (луры); лурийский язык считается одним из индо-иранских. И они, хоть и кочевники - к цыганам, вроде как, не имеют никакого отношения... Короче, полные непонятки с этими прото-цыганами - так что, я склонна больше доверять лингвистам. :)
Так вот: по костюму прото-цыган и цыган в персидский период ИНФОРМАЦИИ (по крайней мере на русском языке) НЕТ ВООБЩЕ. Поэтому мне пришлось во многом домысливать образы, исходя из исторического ПРОСТОНАРОДНОГО костюма осёдлых народов Ирана, Афганистана, Пакистана, севера Индии и т.п., с которыми цыгане на протяжении веков контактировали и жили бок-о-бок. А также использовать сведения по "современной" этнографии цыганского костюма данных регионов и Египта. Почему Египта - потому что самые ранние изображения восточного варианта цыганского костюма сделаны именно в Египте - в 18-19 вв. Это зарисовки европейских путешественников и военных (офицеров Наполеона, нпр) танцовщиц-гавази:
Изображение Изображение

Вот крупнее:
Изображение
(по гавази можно почитать хотя бы тут)

А поскольку я - моделист, то в связи с катастрофическим недостатком информации я позволила себе соединить элементы костюмов восточных и индийских цыган разных эпох вплоть до Нового Времени (учитывая то, что национальный костюм стран Востока - вещь ОЧЕНЬ консервативная!). Своего рода, этот костюм - собирательный образ. Символ пройденного цыганскими племенами пути по Среднему Востоку. Как говорится, с миру по нитке - цыган оделся!
А вот про ход моей логики при собирании этого комплекса я с удовольствием расскажу в следующем посте (а то и так уже много букв!). :hi:
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:56, всего редактировалось 5 раз.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Maxim
Site Admin
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 24 ноя 2007, 19:04
Ваши интересы в истории: Древняя Русь и евразийские кочевники в эпоху Cредневековья
Чем вам интересен форум: общением на соответствующие исторические темы
Откуда: Рига, Латвия
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Персидские... цыгане-дом. Попытка моделирования.

Сообщение Maxim » 13 май 2012, 17:20

Рвение, с которым Вы подходите к делу, настолько воодушевляет, что какие-то там формальные рамки теряют значение. Они просто не нужны. Более того, для понимания сути вещей Ваш подход даже конструктивнее, нежели прямолинейное следование нормам реконструкции. Реконструкторы любят бравировать, но, строго говоря, фактически любого можно обоснованно осадить. Но это зависит от целеполагания, поэтому не хотелось бы принижать заслуг коллег – так или иначе мы воссоздаём материальную культуру для удовольствия.

Раскрою секрет реконструкционной мультивековости: если не заморачиваться на сложные украшения, то многие элементы одежды взаимозаменяемы. Так можно посещать фестивали нескольких эпох, лишь иногда дополняя костюм специфическими элементами одежды, что значительно снижает расходы и т.д. Для этого достаточно один раз пошить хорошее бельё, завести условно пару шапок, а дальше – по ситуации. Ещё проще, когда всё шьёшь сам. И тогда получается совсем небольшая грань между продуманным моделированием и простой реконструкцией, только в последнем случае фантазию нужно немного поубавить.

Костюмы на рисунках очень напоминают турчанок 16-17 вв., поэтому обобщения, думаю, допустимы.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
А. Блок

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 13 май 2012, 17:53

Ну так за основу я брала костюм гавази, а в те времена, когда их зарисовывали, по всему Востоку царила турецкая мода. У меня только головной убор и юбка индийско-иранские, женщины-гавази юбок не носили и голову либо вообще не покрывали (за что и огребали от мусульманских блюстителей нравственности), либо особым образом повязывали платок, либо надевали тарбуш с курсом и подвесками.
Взаимозаменяемости не получится - поскольку довольно трудно взаимозаменить костюм вятичской купчихи, русской коробейницы на наполеонику и далее, и костюм той же средневековой плясуньи-домари.))) Я же говорю - катаемся на разные эпохи, и нам главное - соблюсти антураж ВНЕШНЕ. Чтобы не выглядеть цивилами. Подход реконструкторов к дотошности я очень уважаю, ценю и делаю три раза ку... но меня хватает только на подведение под свой очередной образ историко-этнографической базы. Ну то есть, что за период, что (вкратце) происходило, какой народ, его обычаи, менталитет... Чтобы уж совсем покемоном не выглядеть. Мне нравится изучать историю народного быта и костюма, фольклор, предания, ремёсла... Но я скорее "эстетствующий турист в историю" - чем реконструктор. Мне больше по душе сам процесс создания образа. Интересно шить, вышивать в традиционных техниках, плести... Я даже когда шью очередной костюм - слушаю музыку этого народа или региона. Проникаюсь, так сказать, ментальностью.))))) А доскональное воссоздание каждой вещи к костюме "как она была"... это безусловно интересно, но... не моё. Уж простите. :hi:
Ладно, я обещала разбор комплекса.))))
Прежде всего: почему я выбрала такую необычную и почти не изученную тему? Вовсе не потому, что хотелось выпендриться или "раз нет информации - могу делать что хочу!". Начнём с того, что цыганская культура меня привлекала всегда (хоть я не цыганка ни разу, гаджо - "чужак" - в чистом виде), а после того, как я однажды взялась искать НОРМАЛЬНУЮ (чит.: без стереотипов и предрассудков) информацию об этом уникальном народе, стала увлекать ещё больше. Если очистить наши представления о цыганах от всякой шелухи - появляется очень интересный образ довольно миролюбивого народа профессиональных ремесленников, артистов, музыкантов, гадателей и дрессировщиков животных.
Кстати, если кому-то интересно почитать источники, которыми я пользовалась - вот главные из них:
http://randevu-zip.narod.ru/caucase/india.htm - статья про историю цыган с т.зр. лингвистики
http://www.liloro.ru/romanes/bessonov8.htm - замечательная статья цыгановеда Н. Бессонова
По цыганам-дом: http://liloro.ru//romanes/dom1.htm
По цыганам-люли и им подобным:
http://www.sakharov-center.ru/museum/ex ... shelci.htm
Ещё есть кое-что, но там уж точно "с миру по нитке".

Продолжаю. Как я уже говорила, я люблю Восток, люблю танцевать - в том числе и танцы народов Востока. Но главное моё дело жизни - ремесло. До домари я моделировала вятичей и очень страдала от невозможности поплясать на фестивалях. Русскую культуру, костюм и танцы я ОЧЕНЬ люблю, танцевать умею... но далеко не всегда на исторических фестивалях звучит нормальный русский фольклор. В то же время бубны и барабаны можно увидеть довольно часто. А славянский костюм всё-таки накладывает свои поведенческие и менталитетные рамки. В понёве, согласитесь, танцы живота будут смотреться по меньшей мере странно.
Поэтому я и решила пошиться на представительницу народа, который профессионально занимался и ремеслом, и музыкой/танцами, да ещё и был бы уместен практически в любой стране и в любые периоды Средневековья. Цыгане под это дело подошли просто без сучка и задоринки. А поскольку наше объединение называется "Шёлковый путь" - тут уж, как говорится, сам бог велел расширить рамки интересов на всю Евразию.
Что касается уместности присутствия пары персидских цыган на фестивалях среди ставших уже традиционными "славян" и "викингов" - могу сказать одно: северная ветвь Великого Шёлкового пути в низовьях Волги пересекалась с путём "из варяг в хазары" (Великим Волжским путём). Торговые и культурные связи той же Руси со странами Востока были довольно тесными и натоптанными. Славянских купцов видели даже в Багдаде (не помню имени хрониста, зафиксировавшего это), а клады арабских дирхемов находили даже в Скандинавии. Так что - хоть это не доказано археологически и документально (единственные, кстати, средневековые кочевники, о которых есть много исследований историков - это монголо-татары. Ну и арабы ещё. И то - единственно потому, что их было МНОГО, и они в истории порядком НАСЛЕДИЛИ! :D ) - но почему бы маленькому и скромному семейству персидских цыган не прибиться к какому-нибудь попутному каравану и не отправиться посмотреть мир? ;) :oops: Любопытство - как и прочие человеческие факторы - весьма мощный двигатель истории человечества! :D
Впрочем, всё вышенаписанное можно отчасти свести к шутке. Но для меня это - вполне годная мотивация присутствия на фестивалях. В конце-концов, по Востоку я пока не знаю ни одного фестиваля (кроме "Итильского берега" - и то далеко), а ездить куда-то хочется. Кто посмеет запретить? Лично я - против дискриминации участников по "национально-направленческому" признаку! :stop: :mamba:
Вот на этой бодрой спортивной ноте я продолжаю разговор о моём костюме. Разбор элементов по косточкам.
1. Юбка. Этот элемент характерен для цыганского женского костюма самых разных стран. Прежде всего я ориентировалась на Индию. Индийские цыганки (раджастанские племена калбелия и банджара, нпр) юбки носят, да КАКИЕ юбки!!!
Изображение
Изображение

Кроме того, наличие в комплексе юбки я обосновываю и тем, что в цыганской обрядовой традиции существует понятие "пэкэлимос" - "скверна". То есть, представление о том, что женщина ниже пояса и до пят "нечиста". Соответственно, вся одежда, что у неё от пояса и ниже - также нечиста. Потому цыганки (из народностей, у которых это представление ещё в силе) разделяют верх костюма и низ. Они всегда раздельны - юбка и кофта. Юбка всегда надевается через ноги, никогда - через верх. Платья поэтому - не носят. Даже одежду "верха" и "низа" стирают отдельно. А прикосновение женской юбки к вещам, посуде и человеку (мужчине) считается оскверняющим. Вот почему цыганки многих регионов (русска-рома, нпр) носят широкие, почти в пол-юбки, передники. Правда, почему русские "театральные" цыгане допускают не только нескромное размахивание, но и прямые задевания женскими юбками себя во время выступлений - я так и не поняла. Как раз у русска-рома эта традиция вполне себе здравствует. Ну да, речь не о русска-рома.
Исходя из этого представления, могу предположить, что персидские цыганки вряд ли носили традиционный для Персии костюм - длинную рубаху-платье с кафтаном-энтари поверх. Именно потому, что её бы пришлось надевать подолом через голову (ещё одно представление: "нечистое" не должно находиться над головой, отсюда - к слову - обычай некоторых цыган жить в одноэтажных домах: не дай бог женщина в юбке пройдётся по второму этажу, НАД твоей головой!!!). Остаётся - юбка и короткая рубашка.
2. Головной убор (покрывало) и манера его ношения отсылает, с одной стороны, снова в Индию (см. фотки выше), с другой стороны (платок или шапочка под покрывалом) - в Персию. Микс традиций, в общем-то, приемлемый для народа, носящего одежду тех регионов, где он живёт. И ещё: в качестве платы за выступления и работу (или как подаяние - среди цыганских сообществ были и касты профессиональных попрошаек) местные жители отдавали цыганам и ношеные вещи. Опять таки вернёмся к русска-рома - до появления в 19 веке в России прикочевавших с Балкан кэлдэраров (котляри) наши цыганки носили преимущественно русское платье, отличаясь от русских женщин некоторыми деталями.
3. Добрались до фримлы (безрукавка с открытой грудью). Да, элемент турецкого костюма... с одной стороны. С другой - снова посмотрите на некоторые костюмы цыганок-калбелия (дала ссылку на картинки в яндексе). Конечно, там не фримлы, но покрой некоторых блуз как-то очень близок к виду фримлы, надетой на рубашку!
Впрочем, как я уже сказала, привязкой к определённому периоду я - в силу уже указанных причин - не заморачивалась, предлагаю воспринимать этот костюм как костюм-символ (в конце-концов, на раннятину я могу фримлу и не надевать! ;) ). Общий вид у него, конечно, слегка тюркизированный - так а что поделать, если турецкая мода была очень популярна на Востоке и в Северной Африке? Кроме того: тюркские народы (те же сельджуки) тоже кочевали в тех же регионах, взаимопроникновение культур было и до сельджукских завоеваний... А моды на те или иные элементы костюма вполне могли "заводиться" и посредством... женщин. В гаремы знати попадали представительницы самых разных племён. Смею полагать (и не без оснований!), что какие-то элементы родного костюма некоторые прелестницы вполне могли использовать по-прежнему - чтобы выгодно выделиться перед господином среди остальных жён и наложниц. Не дожидаясь, пока им это "разрешат" историки костюма и моды. :) Другие увидели, понравилось, подхватили... Мода (в частности женская) - если хорошенько покопаться в истории - тоже неслабый её двигатель!
Впрочем, как я уже говорила, мои рассуждения могут вполне напоминать господам-реконструкторам научно-популярную фантастику, не подкреплённую материальными находками. Но я просто рассуждаю логически, с самой что ни есть житейско-психологическо-бытовой точки зрения. Среди реконструкторов это, правда, почему-то не приветствуется и всячески порицается. Однако, кто станет спорить, что ход мышления у представителей разных народов может быть совершенно одинаков (хотя бы возьмите сюжеты сказок и формы гончарных изделий!), а однажды найденные оптимальные для человеческого понимания и применения формы материальной и духовной культуры консервировались в народных традициях ("так делали предки!") и оставались неизменными на протяжении веков?
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:57, всего редактировалось 8 раз.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Персидские... цыгане-дом. Попытка моделирования.

Сообщение Зумарут » 13 май 2012, 18:16

В вашей версии можно и трайбл танцевать. У вас красивый костюм, аккуратно и с любовью выполненный. Это очень приличная кстати говоря цыганская версия, я видела на реконстукторских фестивалях таких "гавази" :dash1: , совсем не этнографических.
Могу ответить на вопрос, почему русские цыгане (и не только русские) во время танца юбками машут. Да, женская юбка нечиста. Поэтому юбками цыганки могли разогнать драку - просто помахать ею, и мужчины сами разбегутся. Вот отсюда корень махания юбкой. А вот когда русские цыганки идут на сцену выступать, принято пышную юбку придерживать, чтобы не коснуться случайно мужчин, пусть даже это будут не цыгане, а зрители. Впрочем, сейчас цыганские танцы кто только не танцует! Кстати, размахивание юбкой есть только в сценическом танце русских цыган, корень которого сложился в 19 веке, в таборной пляске юбками не машут.
Я интересовалось этнографической одеждой африканских цыган (не гавейзи). Хочу заметить, что цыгане в Европе называются "джипси"от слова "еджипшен" "египтяне", потому что пришли в Европу через Египет. В других африканский странах - алжире, марокко - цыгане одеваются как местные жительницы, основным отличительным признаком была большая полосатая накидка, заменяющая покрывало и одеяло. Кстати, традиционно цыганок Европы тоже отличает большая полосатая накидка, которые таборные носили вплоть до 20 века. Большая полосатая накидка изображается и на европейских гравюрах 17 века, изображающих европейских цыган. Не добавить ли вам ее? По вашим сведениям, персидские цыганки носили такие вещи? Или это "мода" только тех, кто прошел Египет?

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 13 май 2012, 19:12

Зумарут, Максим, спасибо, что поддерживаете тему!

Зумарут, вы бесконечно прозорливы! Честно говоря, с трайбла именно всё и началось. :D Сперва я наткнулась на фотки одной из зарубежных трайбл-групп, и у них были как раз подобные костюмы. На фоне - чего греха таить - практически одинаковых костюмов большинства АТС-ниц мне они понравились именно своим оригинальным и даже этнографичным видом (к тому же группа позиционирует себя как международный цыганский табор). Стала копать аналоги и прототипы в историческом и народном костюмах, наткнулась на костюм гавази... А дальше - покатилось по наклонной. 8-)
Возможно, секрет "этнографичности" моего костюма лежит в том, что... "я его слепила из того, что было". Реально - какие были тряпки - такие и использовала. В основном. Хотелось ещё выразить в костюме (я уже говорила, что это больше костюм-символ?..) идею бытовой экономности небогатого кочевого племени. То есть - пошили одежду из того, что достали (ага, форма № 8, что достали - то и носим... 8-) ) и того, что сохранилось от изношенной одежды. Отсюда, нпр, - лоскутная юбка, повторяемость одних и тех же тканей в разных комбинациях на разных элементах и общая пестрота костюма.
На тему цыганских плясок - мне вот куда больше таборные нравятся, чем эстрадные. Жаль, что последних сейчас на сцене стало больше! В наполеонике, кстати, есть клуб, который "реконструирует" русска-рома - но, как они и сами признают, они морочатся именно на театрализованный, не таборный вариант цыган. Даже в костюмах. Хотя, вроде, ходят учиться танцевать в студию при "Ромэне"... Ладно, речь не о них.
Плащ или шаль поверх одежды (как правило это длинная рубаха или рубаха с обычной "крестьянской" юбкой) - это пережиток моды византийского периода цыганской истории. К Египту никакого отношения не имеет (просто плащевидные одежды традиционны для многих народов Средиземноморья). Понятно, почему европейские цыганки так ходили - они ведь пришли в Европу из Византии. А там подобного рода костюм (туника и плащ/покрывало) был традиционен. Вообще, я выше приводила ссылку на статью Бессонова о византийском периоде, почитайте, очень интересная!
Так вот: цыганки Среднего Востока и тем более Средней Азии такого плаща в гардеробе не имеют. Он был только у "византиек". И что касается европейского представления о цыганах, как о выходцах из Египта ("джипси", к слову - это даже не "египтяне", а пренебрежительно - "египтяшки") - тут, мягко говоря, налицо куча неточностей. Дело в том, что из Персии двинулось на запад несколько "ветвей" цыган. Одни направились через Ближний Восток в Египет, другие - в Византию. И вот именно византийские цыгане (а не египетские) - точнее, часть их - потом двинулись в Европу. А про Египет это они сами о себе придумали для наивных европейцев. Мол, мы христиане из Египта (ну кто поедет туда проверять? :lol: ), при нашествии мусульман (турок) оказались некрепки в вере и, чтобы спасти свои жизни, приняли ислам. А потом, когда наши земли освободили христиане (сиречь, крестоносцы) - мы решили принести покаяние. И папа Римский повелел нам 7 лет странствовать по Европе во искупление этих грехов. Вот грамота от него (реально, был документ - возможно, поддельный), предписывающая всячески нам помогать, содействовать и кормить... Наивные европейцы спохватились, когда эти 7 лет давно закончились, а "кающиеся" и не подумали покидать их страны. :D
Тут могу добавить, что в Византии цыгане настолько хорошо вросли в общество, что их не только не гнали (и соответственно, не жаловались на них чуть ли не в каждой хронике), а даже давали привилегии. О чём это говорит? О том, что они ещё не были настолько криминализированы и занимались именно ремёслами и искусством. Бессонов считает, что после завоевания турками Византии первыми снялись с места и пошли в Европу "самые авантюрные" представители цыган. А ремесленники и люди искусства остались - справедливо полагая, что завоеватели им - людям труда - ничего не сделают. Вот потому, с приходом маргинальной части византийских цыган в Европу и сложилось представление о цыганах, как о ворах, жуликах и обманщиках. "Благонадёжные"-то ремесленники и артисты прикочевали туда гораздо позднее! И... оказались жертвами уже сложившихся не без помощи их предшественников стереотипов и предрассудков. Добавим всякие антицыганские законы (против колдовства, бродяжничества и пр.), которые вынуждали европейских цыган выживать всеми правдами и неправдами (в России, кстати, таких законов не было!). Кроме того - как я уже вскользь упоминала - у разных цыганских этнических групп, "нэций" и кланов существовало и существует разделение по профессиональному признаку. Кто-то занимался ремеслом (да ещё каким-то конкретным), кто-то - дрессировал животных (урсари, нпр, "медвежатники"), кто-то торговал конями, кто-то пел и плясал, кто-то гадал, кто-то попрошайничал... На ранних этапах истории это было даже как в Индии - по кастам.
Русска-рома - это ветвь синтиев - польско-немецких цыган, и восходят опять же к византийским цыганам - а не к египетским. Хотя - вот парадокс! - палестино-иранские домари признают ромалов своими ближайшими родственниками (среди цыганских этносов существует куча разделений, и кое-кто из них некоторые другие группы за цыган не считает и родственными группами не признаёт)
Впрочем, снова отсылаю к своим ссылкам на статьи. :hi:
Я же больше ориентируюсь на цыган индийских. Они и регионально и исторически ближе к персидским домари Средневековья - чем византийские "атсингане".
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:57, всего редактировалось 2 раза.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 13 май 2012, 21:37

Я тут немного побаловалась с редактором изображений - типа, ретро-фотографии... :hi:

Изображение

Изображение

Изображение

8-) 8-) 8-)
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:58, всего редактировалось 1 раз.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 14 май 2012, 10:30

Рискнула с моим "знанием" английского порыться на иностранных сайтах. Вот что нашла по персидским цыганам вообще:

1. О радость, о счастье - какие-то рисунки, датируемые 1519-1590 гг и изображающие цыганских музыкантов. Отсюда. На женщине вроде бы энтари с застёжкой по центру, на мужчинах - штаны-сальвар (особенно этот видно на фигуре с подоткнутыми полами.
Изображение

Изображение

2. Фотогравюра с цыганскими музыкантами. Конец 19 - н. 20 вв. Отсюда. На женщине вроде как юбка, камиса и подпоясанный энтари.
Изображение

3. Открытка конца 19 в. с танцующими персидскими цыганками... ВО! Снова индийские раджастанские "моды"! :sarcastic: Чего-то в Иране, как я погляжу, многие кочевницы так одеваются - в юбку и тунику с разрезами по бокам. Бахтиярки, к примеру...
Изображение

4. Старые фотки, я так понимаю, начала ХХ века. Чего-то не радуют меня эти мадамы Козявкины в летних турнюрах... Почему-то ещё и обувь на них... :?
Изображение
Изображение

Отсюда делаю вывод:
1. На раннятину пошить раджастанскую блузу взамен "туретчины" (камисы, фримлы и энтари) и не выёживаться. Хотя фримлу жа-а-алко, я её полтора месяца вышивала! :cry:
2. С юбкой и головным убором я правильно угадала! 8-) :yahoo:
3. Женская тяга к нарядам воистину неистребима, поэтому - брать с собой оба комплекта (и с туникой, и с "туретчиной") и... менять наряды! Вечером, к примеру, когда хозяйственные дела, надевать блузу, а днём красоваться в "туретчине" перед зеваками и закэрэс тэ ловэ за фотографии... :sarcastic: :i_am_so_happy:
4. Вот и муж то же самое говорит. :drinks:
5. Кстати, ему ещё одни штаны надо шить - х-бшные сальвар - а то в шерстяных шароварах летом упарится... Хорошо, запас "тряпочек" ещё есть! :)
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:58, всего редактировалось 3 раза.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 26 май 2012, 18:21

Вот нашла ещё интересный восточный средневековый (?) рисунок с цыганскими (так было подписано) музыкантами и танцовщицами:
Изображение

Явственно видно, что на женщинах - не платья, а именно юбки и "кофты". Вот только непонятно, короткая "юбка" - это полы кафтана//оборка-баска кофты (ну я не знаю, как это ещё назвать!) - или же вторая юбка, более короткая, надетая поверх длинной? И заметьте - головы у женщин (это в мусульманском-то государстве!) непокрыты! Меж тем - по сведениям путешественников и этнографов - восточные цыганки действительно довольно часто не носили ни чадру, ни паранджу, да и вообще иногда ходили с непокрытой головой (по крайней мере, как я думаю, незамужние девушки).
К сожалению, не нашла картинки в более "толстом" варианте, пришлось увеличивать мелкую отсюда - что сказалось на качестве. Что это за картинка вообще, откуда, какого времени - так и не нашла.
В теме о танцах тут же данная картинка вообще проходит как изображение танцующих... мальчиков.
Блин, не знаешь, кому верить! :cry:
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:59, всего редактировалось 5 раз.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 26 май 2012, 19:10

Вот ещё один ОЧЕНЬ толковый цыганский портал, где много интересного. Мужчинам рекомендую почитать это. ;) Да и вообще, раздел "Мифы о цыганах" многое из современных представлений об этом народе переворачивает с головы на ноги (или обратно - но цыганам, как народу креативному, думаю, это простительно! :D )
Кстати говоря, приведённая по ссылке статья про цыган и воинскую службу и ещё одна, про палестинско-израильских дом дали мне интересные предположения об одной иллюстрации в "Истории костюма" Бруно и Тильке. А именно - об этой:
Изображение

На картинке изображены мужчина и женщина индийского кочевого племени банджара, которое считается цыганским. Долгое время я задавалась вопросом: с какого перепуга у индийца за спиной - самый что ни есть европейского вида ДВУРУЧНЫЙ МЕЧ? :shock: И на кой фиг он миролюбивому племени погонщиков быков? Потом этот же вопрос задал муж, впервые увидев иллюстрацию. А он в европейском оружии (да и в оружии вообще) разбирается получше меня. Несколько позже, продолжая штудировать материалы по цыганской истории, наткнулась на уже упомянутую статью "Цыгане Израиля и Палестинской автономии" и нашла там такой текст:
Когда точно предки рома мигрировали из Индии, до сих пор остается дискуссионной темой среди ученых. Некоторые исследователи начинают отсчет эмиграции с XI века н.э., в то время как другие указывают на то, что этот исход стоит относить к комплексному историческому маршруту многочисленных миграций различных этнических и социальных групп, покинувших Индию в разные период с начала V в. (согласно сообщению персидского поэта Фирдоуси) по XII в.4 Положения антропологических и лингвистических теорий о том, что предки ромов мигрировали из Индии в Восточную Европу около 1000 года н.э., подтвердились генетическими исследованиями Любы Калайджиевой (Luba Kalaydjieva) из Пертского университета Западной Австралии (University of Western Australia in Perth) и ее коллег, которые изучили распространение пяти различных неврологических болезненных мутаций среди более чем 1800 рома, проживающих по всей Европе5.
Предки цыган после исхода прошли через территории современного Афганистана, Ирана, Армении и Турции. Люди отличали одних цыган от других цыган, которые до сих пор живут вплоть до Таджикистана, включая некоторых, которые совершили миграцию в Европу и вернулись в Иран в XVIII веке (известные как заргарии (Zargaries)). Современными их потомками являются банджара (Banjara), проживающие в северо-западной Индии. Банджара осознают свою связь с цыганами Европы и в последние годы установили социальные связи с цыганскими активистами6.
Сопоставив обе статьи я пришла к выводу: если предки банджара действительно вернулись в 18 веке из Европы на "историческую родину" предков, и если цыганские мужчины действительно служили в европейских армиях и гарнизонах чуть ли не с самого своего прихода из Византии в Западную Европу - тогда становится понятно, откуда у индийского мужчины на картинке европейский меч 15-16 (?) века! Не иначе - фамильная реликвия, оставшаяся от какого-то предка - солдата какой-нибудь европейской армии (подобные двуручники, кстати, мы часто видим на изображениях ландскнехтов... а теперь посмотрим на гравюру в статье "Миф о вечном цыганском пацифизме"!)- и сохранённая семьёй в течение всех переездов из Европы в Индию!

Далее. К сожалению, потеряла ссылку, надо снова искать. Наткнулась в одной статье на любопытную заметку, в которой говорится, что, ВОЗМОЖНО, индийские и средневосточные цыгане участвовали и в походах Чингис-хана и Тимура. Естественно - не как воины, а как сопровождающие войска ремесленники - кузнецы, шорники, медники (кстати, к вопросу о медных котлах ЗО...) и пр., а также - как коневоды. Естественно, их семьи кочевали вместе с ними. Таким образом, если эта информация достоверна (правда, я не думаю, что об участии цыган в этих походах писались какие-то хроники. В армиях Чингиза и Тимура каких только народов не было, и о каждом не напишешься!) - я могу с полным правом обосновывать присутствие цыган на любом фестивале русско-скандинавского толка. Особенно - эпохи монголо-татарского завоевания. 8-)
Кстати, отсюда появляется ещё одна версия, как - задолго до прихода в Европу византийских цыган-ром - на Британские острова МОГЛИ ПОПАСТЬ тинкеры.
Существует, тем не менее, факт, грозящий поставить под сомнение всю официальную историю появления цыган в Западной Европе. Переправившись в 1430 году в Англию, кочевники столкнулись с так называемыми тинкерами. Согласно описаниям, тuнкеры - это люди, которые издавна кочевали по британским землям, занимаясь кузнечным делом, торговлей и гаданием. Между «коренными» и вновь прибывшими странниками возник конфликт, что не удивительно - ведь и те, и другие занимали в социальной структуре одну ячейку. Конкуренция породила ненависть и столкновения. Только через несколько веков тuнкеры и цыгане перемешались, породнились, и сейчас составляют фактически одну группу - трэвелерс (от английского travel - путешествие, странствие).
Современные трэвелерс - одна из самых ассимилированных групп цыган. В их языке столько английских слов, что англичанин почти не нуждается в переводчике, чтобы понимать их речь. Более того, граждане Великобритании зачастую удивляются, когда им говорят, что цыгане - это национальность. Они считают, что «быть цыганом», это всего-навсего вести определённый образ жизни. Этнически современные трэвелерс очень похожи на англосаксов. Таков результат неизбежного антропологического смешения при многовековом кочевье на ограниченной территории.
Мы сомневаемся, что тинкеры, с которыми цыгане встретились в 1430 году действительно были коренными жителями, которые вдруг оставили оседлую жизнь. Тинкеры подозрительно похожи на цыган - именно такими они должны были стать, если бы переправились на Британские острова тремя веками ранее. Мы предполагаем, что часть цыган, достигших в XI веке Византии, не останавливаясь, пересекла Европу, и стала известна под именем тинкеров в Англии, Шотландии и Ирландии (а, возможно, и фрaнтеров в Норвегии). Этим цыганам, которые жили своим трудом, а не подаянием, не требовалось вести переговоры с элитой общества. Именно поэтому хроники и не фиксировали их появление. Цыгане-первопроходцы вполне могли к XV веку превратиться в тинкеров, сильно отличающихся от своих «византийских» собратьев. То, что нам известно об этих людях только подтверждает наши предположения. Английский автор Б. Вези-Фитцгеральд так описывает тинкеров:
«Они вели тот же образ жизни: занимались кузнечным ремеслом, торговлей лошадьми, гаданием; имели те же самые обычаи. Это не были ирландцы, пустившиеся в странствие по дорогам. Они были расой... Они были расой отличающейся от цыган, и всё же похожей на них. И ещё у них был свой собственный язык» [19].
По всем приведённым выше параметрам очень трудно предположить местное происхождение этих кочевников, и, напротив, очень легко - индийское.
(Н. Бессонов; ссылку на статью я приводила)
Возникла мысль: а тинкеры (и неведомые скандинавские франтеры, о которых я тоже пока ничего не нашла) не могли прийти вместе с "восточными ордами" завоевателей? И пройти не через Византию, Трансильванию, Францию, а... через Русь, Литву, Польшу, Германию - то есть, несколько севернее "исторического" маршрута их миграции? Зная привычку европейских хронистов фиксировать все мало-мальски необычные события, могу предположить, что продвижение тинкеров через Европу на Британские острова (гипотетически, в 11-12 вв) вряд ли осталось бы незамеченным - уж очень отличается внешность цыган от европейской! Меж тем европейские хроники об этом молчат. Бессонов предполагает, что упоминаний европейских хроник о приходе тинкеров нет в силу их "благонадёжности" как ремесленников, а не маргинальных попрошаек. Что касается хроник русских - у наших летописцев в то время была другая важная тема: монголо-татары, тевтоны, княжеские междуусобицы... В стране творился полнейший хаос, войны, интриги князей, набеги - как знать, может и осталось незамеченным отделение какой-то группы пришедших на Русь кочевников и её продвижение далее на северо-запад. В конце-концов, что делать племени музыкантов, артистов и ремесленников в разорённой войнами "неблагополучной" Руси, когда местному населению самому не до жиру - быть бы живу? Правильно - идти дальше, искать "клиентуру" более сытую и платежеспособную!
Всё это, конечно, лишь мои предположения, и к ним можно относиться очень даже скептически (я сама понимаю всю их эфемерность и фантастичность!). В конечном итоге, я ничего не берусь утверждать доподлинно и безоговорочно - я всего лишь излагаю свои мысли, появившиеся в результате изучения источников (а кто-то ещё бил себя ногами в грудь, уверяя, что занимается моделированием, а не реконструкцией... :lol: ). Насколько они соответствуют исторической действительности - я сама не знаю.

Примечание: говоря в своих текстах "цыгане", я чаще всего имею в виду прото-цыган - целый конгломерат различных кочевых племён, этнических групп и пр., в эпоху раннего средневековья послуживших основой формирования цыган как этноса. С целой кучей названий, самоназваний, прозвищ от соседних народов (что, кстати, создаёт немалую путаницу!). А не отдельные, уже сформировавшиеся цыганские общности типа дом, ромничал, кало, русска-рома, мануш, боша и др.
Пока я это писала, пришла ещё одна мысль: если учесть, что цыгане - индо-арийский народ, и вспомнить, что сами арии пришли в Индию откуда-то с запада (Южный Урал или степи современных России и Украины - не помню, надо освежать инфу. Где там Аркаим раскопали, никто не помнит?) - то возникает закономерный вопрос: а где же всё-таки НАСТОЯЩАЯ историческая родина прото-цыган? Точнее даже предков прото-цыган. :oops: :D
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 12:59, всего редактировалось 4 раза.
- Богатырь! Купи коня!

Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Персидские... цыгане. Попытка моделирования.

Сообщение Зумарут » 27 май 2012, 02:21

Египетских гавейзи лучше не моделировать, особенно века так 18... Европейцы пишут чтото вроде " танцуют они до пояса голыми, волосы у них намазаны каким то жиром, а кожа очень плохая, лица корявые..."
насчет корявых лиц и плохой кожи - это да, у египтян и сейчас такое. И волосы они любят мазать всякой дрянью, чтобы распрямить кудряшки. Изза этого редко их моют. Египетские женщины - те еще красавицы! :mamba:
А голыми до пояса цыганки местные ходили еще в 20 веке - о чем свидетельствуют фотодокументы. Так как в отличие от местного населения не прикрывали ни лицо, ни тело.

Аватара пользователя
Зумарут
Гость
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 16 сен 2008, 22:07

Re: Персидские... цыгане. Попытка моделирования.

Сообщение Зумарут » 27 май 2012, 02:29

Танагра писал(а):Вот нашла ещё интересный восточный средневековый (?) рисунок с цыганскими музыкантами и танцовщицами:
Изображение

Явственно видно, что на женщинах - не платья, а именно юбки и "кофты". Вот только непонятно, короткая "юбка" - это полы кафтана//оборка-баска кофты (ну я не знаю, как это ещё назвать!) - или же вторая юбка, более короткая, надетая поверх длинной? И заметьте - головы у женщин (это в мусульманском-то государстве!) непокрыты! Меж тем - по сведениям путешественников и этнографов - восточные цыганки действительно довольно часто не носили ни чадру, ни паранджу, да и вообще иногда ходили с непокрытой головой (по крайней мере, как я думаю, незамужние девушки).
К сожалению, не нашла картинки в более "толстом" варианте, пришлось увеличивать мелкую отсюда - что сказалось на качестве. Что это за картинка вообще, откуда, какого времени - так и не нашла.
В теме о танцах тут же данная картинка вообще проходит как изображение танцующих... мальчиков.
Блин, не знаешь, кому верить! :cry:
Авторы ошиблись, это не цыгане-хавасы, это кочек, кучек - мужчины-танцоры. Они некоторые могли этнически быть цыганами, но это чисто османское образование.
На них как раз характерная для кучеков "форма" - две юбки - коротая на длинную, прилегающий жакет и шапочка.
Они и сейчас такое носят, кучеки.
Вас не смутило, что у "девушек" нет груди? Ни у одного? :)
и волосы стриженные...

Аватара пользователя
Танагра
Гость
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 17 апр 2012, 13:13
Ваши интересы в истории: Цыганские племена от Индии до Египта. Восточные славяне.
Чем вам интересен форум: Пополнение багажа знаний
Откуда: Нижний Новгород
Контактная информация:

Re: Персидские цыгане-коули (дом). Попытка моделирования.

Сообщение Танагра » 27 май 2012, 02:49

Было такое дело. Но насчёт груди - кто их знает, средневековых миниатюристов, как они вообще могли что изображать... :? Иногда это такой примитив... Про волосы - полагала, что они убраны сзади в косу или пучок.
Но тому, что это кучек - вполне верю (так вот почему я не нашла картинку в более толстом варианте - не по тем тегам искала! :roll: ).
Вся проблема в том, что изображений средневековых цыган или нет, или мы о них не знаем. Вот и получается, как в ситуации с индийцами и англичанами: увидел какой-нибудь сахиб смуглого индийца - тут же называет его цыганом, а потом по европам кочуют рисунки и фотки, подписанные, что на них - цыгане. Хотя на самом деле - какой-нибудь другой народ.
А бедные реконы и моделисты потом пытаются во всей этой каше разобраться... :cry: Я вообще подозреваю, что и приведённые мной фотки начала ХХ века - тоже могут изображать не цыган, а кого-то другого. Но в данном случае - за неимением более достоверной информации - приходится верить тому, что есть. Что очень удручает бездоказательностью. А средневековые цыгане курганов с грудами барахла, к сожалению, не оставляли.

Так что, заглавный мой комплекс я оставляю на позднятину, а на эпоху переселения цыган в Персию пошью костюм, близкий к раджастанскому (ах! Раджастанские юбки... май лав... :good: ). Точнее - недостающие детали к уже имеющейся юбке. Полагаю, это будет более достоверно...
ПС. Одно радует: с появлением в нашем городе индийского магазина специй и бакалеи у нас с мужем теперь есть возможность не питаться на фестивалях одним рисом с изюмом и люля-кебабом. :D Как говорится, это я удачненько попал! :yahoo:
Напомню: люля-кебаб - это "цыганский кебаб" - так среднеазиатские народы насмешливо называли псевдо-кебаб, приготовленный из рубленого мяса (возможно изначально - из мясных остатков, обрезков и субпродуктов). Ну, типа цыгане (люли) по бедности не имели экономической возможности готовить нормальный кебаб - вот и придумали делать "котлетки" на вертеле из всяких мясных обрезков. То есть, в представлении осёдлых народов готовить и есть "цыганский кебаб" - это признак бедности. Хотя, как мне кажется, люля-кебеб - довольно практичное и экономически безотходное блюдо. Тут как-то слышала от знакомого парня-дагестанца, у которого бабушка была шеф-поваром национального ресторана, что на настоящий кебаб идёт некая вполне определённая часть туши барашка. Всё остальное - не годится. Цыгане, я так полагаю, такой привередливостью не отличались - ели всё, что не могло съесть их самих. И правильно делали. :) Вообще, как я погляжу, самая экономичная кухня - это еврейская и кухня кочевников. Цыган - в том числе.
ППС. Который раз задаюсь вопросом: а как они пекли пирог савияри (по сути - творожный рулет) на костре?...
Последний раз редактировалось Танагра 12 июл 2012, 13:00, всего редактировалось 1 раз.
- Богатырь! Купи коня!

Ответить