Женский осетинский костюм 14в.

Теоретические наработки и опыт реконструкции предметов материальной культуры
Аватара пользователя
Denis
Модератор
Сообщения: 1179
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 14:34
Ваши интересы в истории: ЗО, ногайские татары 17в.
Чем вам интересен форум: его неповторимая полезность
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Denis » 11 авг 2010, 15:24

Ок, спасибо Линн за беседу, для себя я все что хотел выяснил, писать выводы наверное не буду, есть риск, что меня не правильно поймут.

Аватара пользователя
руслан
Гость
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 07 фев 2010, 21:20
Ваши интересы в истории: костюм и вооружение восточноевропейских кочевников 9-17века
Чем вам интересен форум: обсуждение вопросов реконструкции внешнего облика и вооружения восточноевропейских кочевников 9-17веков

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение руслан » 11 авг 2010, 16:22

Линн писал(а): вариант расширения юбки за счет складок ввиду особенностей материала не подошел, поэтому применен вариант расширения клиньями..
Линн,спасибо за интересную работу,присоединяюсь к пожеланиям давать фото большего разрешения.
Я так понимаю в самом погребении вариант расширения юбки был за счет складок у пояса,а не клиньями?
А пояс на погребенной был найден как отдельная деталь одежды?Ведь есть варианты,когда пояски были частью кафтана-нашиты поверх места соединения складок от юбки и верха.

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Nickolay » 11 авг 2010, 17:34

Ведь есть варианты,когда пояски были частью кафтана-нашиты поверх места соединения складок от юбки и верха.
Подскажите, пожалуйста, что за погребения вы имеете ввиду.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Mara » 11 авг 2010, 17:46

Nickolay писал(а):Ну, начать логично с того, что есть под рукой. Например, Равдоникас у нас давно выложена на сайте. ст. 105-106:
Прекрасно ,что вы именно этот кусочек выложили- очень наглядный пример о впосросе использования терминологии))
Одежда эта типа длиннорукавного халата, спускающегося до нижней части голени; верхняя — с небольшим треугольным вырезом на груди, края которого были обшиты ремешком с насаженными на нем металлическими пуговицами. На груди платье было обшито шнуром
собсно речь идет об одной и той же одежке, однако уже два разных названия)))
Если брать практическую сторону шитья, то клинья в случае с данным компектом не противоречат-достаточно посмотреть на материал находки и материал, используемый в реконструкции.)))
Потто в помощь

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Nickolay » 11 авг 2010, 17:57

Ну, вопросы терминологии поднимать сейчас совершенно бессмысленно. Общей ее попросту нет. Каждый исследователь пользуется удобными именно ему терминами.
достаточно посмотреть на материал находки и материал, используемый в реконструкции.)))
Не совсем понятно, что вы имеете ввиду.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Mara » 11 авг 2010, 18:17

Nickolay писал(а):
достаточно посмотреть на материал находки и материал, используемый в реконструкции.)))
Не совсем понятно, что вы имеете ввиду.
Равдоникас, цитируя Антоновича пишет о плотной войлочнообразной материи.
Если брать это описание и экспонаты материй из,положим, Ставропольского музея, то ближайшим близким по структуре и фактуре современным материалом будет шинельное офицерское сукно СССровских времен, желательно до 80 годов).Пр использовании такого материала складки будут ложиться относительно легко и корректно, и бешмет в частности не будет портить послойную форму комплекса в целом).
Линн брала войлок, что также не противоречит находкам на одежду кавказа этого периода).
Однако плотность ,а главное рыхлость войлока (мы счас говорим не о валянине - основе для банных шапок) адекватных складок (без ущерба для общей линии комплекса) не даст, потому в данной ситуации уместнее использовать было клинья,что Линн и сделала.
(Впрочем, клинья на плечевой одежде также не противоречат находкам на "соседей" на этот же период)
Потто в помощь

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Timurid » 11 авг 2010, 22:14

ОФФТОП: Линн, есть небольшая, но все же, просьба, в будущем воздерживаться от постов ни о чем (в принципе это просьба на будущее всех касается), каким по сути является ваш последний пост. Были заданы конкретные вопросы, все же стоит или ответить на них по сути без воды, либо вообще не отвечать. Это принесет пользу форуму и заинтересованным людям. Спасибо за понимание.

А по сути, с вышесказанного я понял, что конкретно для этого комплекса костюма женщины 14го века взят раскрой с этнографии? На данный момент есть ли фиксации подобного кроя для данного периода и игнорирование влияния моды "монгольских" государств, где расширение подола, судя по артефактам, достигалось за счет складок или трапециевидного кроя отрезной "юбочной" части? Также, Доде в "одежде народов Кавказа" описывает, что в Джухте расширение подола за счет складок, если это не использовано, то к чему столько ссылок на статьи Доде по Джухте?

Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Линн » 12 авг 2010, 06:06

Линн, есть небольшая, но все же, просьба, в будущем воздерживаться от постов ни о чем (в принципе это просьба на будущее всех касается), каким по сути является ваш последний пост. Были заданы конкретные вопросы, все же стоит или ответить на них по сути без воды, либо вообще не отвечать. Это принесет пользу форуму и заинтересованным людям.
Тимурид, я ответила вполне конкретно. Просто еще раз перечитайте все с начала, мне не хочется постоянно повторять одно и тоже, но придется.
А по сути, с вышесказанного я понял, что конкретно для этого комплекса костюма женщины 14го века взят раскрой с этнографии?

Нет крой не с этнографии этнография была использована для сравнения и анализа в купе с различными археологическими находками, о чем я и написала в последнем посте,
На данный момент есть ли фиксации подобного кроя для данного периода и игнорирование влияния моды "монгольских" государств, где расширение подола, судя по артефактам, достигалось за счет складок или трапециевидного кроя отрезной "юбочной" части?" Также, Доде в "одежде народов Кавказа" описывает, что в Джухте расширение подола за счет складок, если это не использовано, то к чему столько ссылок на статьи Доде по Джухте?
Обсуждение идет о войлочном бешмете где и использовано расширение юбки клиньями, о верхнем кафтане все есть в описании, там и есть расширение подола за счет боковых складок, о чем написано ранее. Расширение же юбки клиньями довольно типично для Кавказского региона, что прослеживается начиная с артефактов Подорванной балки, период средневековья можно вспомнить находку Мизиева, в Махчаске одеяние состояло из простых бешметов в более поздних Даргавсских и Дзивгисских артефактах использовано расширение за счет клиньев. Расширение юбки за счет подшивания клиньев известно и в "монгольских", тюркских государствах, ведь это не более чем способ достижения необходимой ширины.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон

Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Mara » 12 авг 2010, 07:03

Timurid писал(а): Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
Timurid насколько мне известно из литературы, Антонович имел в виду ровно то ,что он описывал при раскопках-анализом он не занимался особо.
Равдоникас прекрасно цитирует работы разных-разных исследователей (в чем большой плюс)- но вот ее выводы- это очень сильно "на любителя".Я к таким "любителям"не отношусь.
Что вы имеете в виду под "кардинально иным" в производстве тканей на кавказе?)))
привозные шелка (сукна для "верхней послойки" начиная с 17 в) и местного производства шерстяные ткани разные- это настолько везде указывается,( и не только на осетин) что ей -богу ,как-то повторять неудобно.
Потто в помощь

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Timurid » 12 авг 2010, 07:14

Термин "бешмет" каждый трактует как хочет, в большинстве случаев, это не более чем верхняя распашная одежда одеваемая под что то еще.
Вы ошибаетесь.

Вы считаете, что замена одного способа покроя юбки другим, на тип одежды не влияет?

в данном случае - нисколько ( в большинстве других, по -моему, тоже).

Или вы не знаете как кроился "бешмет" в данном погребение и выдвигаете свою версию

если бы в19 веке находки публиковали с раскроем жизнь была гораздо проще - не пришлось бы лопатиь кучу литературы и ездить по музеям нашего"спокойного" региона, да и профессионалы бы тоже вздохнули с облегчением))))
Не хочу спорить, т.к. пользы в таких ответах я не увидел. Так что, повторю просьбу;)

В последнем посте, увы, я наверное не внимательно читаю, я не увидел упоминания кучи различных археологических находок, на основании которых строилась выкройка.
Оставим пока юбку и клинья. Мне все же интересно именно про типичность кроя для Кавказа, актуальность его для 14 века и т.д. (туникообразность кроя, особенности рукава...). При чем, я же не не утверждаю и даже не намекаю в неправильности вашего кроя, просто для себя хочу прояснить некоторые моменты типичности и не типичности, т.к. тема для меня актуальна.

Мара, юлите;) Не мне же вам рассказывать, что войлочнообразный материал и сукно технологически отличаются в производстве, как собственно и тактильно ;) И я думаю Кавказ в данном случае не исключение.
Т.е. вы хотите сказать, что Антонович и Равдоникас в войлоочнообразном материале ошиблись и имели ввиду сукно?
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Mara
Гость
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 21:02
Ваши интересы в истории: Кавказ ,северный кавказ, от дон.э. до глубоко этнографии
Чем вам интересен форум: поддержать ближнего)))

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Mara » 12 авг 2010, 07:33

Timurid писал(а): Мара, юлите;) Не мне же вам рассказывать, что войлочнообразный материал и сукно технологически отличаются в производстве, как собственно и тактильно ;) И я думаю Кавказ в данном случае не исключение.
Т.е. вы хотите сказать, что Антонович и Равдоникас в войлоочнообразном материале ошиблись и имели ввиду сукно?
Я с большим удовольствием подскутирую с вами о практической реконструкции вечерком, пока же прошу подробно ответить на ранее заданный вопрос про производство))
К вопросу о терминологии и кроях снова)))
http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=618659
Ну источники настоятельно рекомендую освежить, имхо- хот бы Равдоникас снова перечесть, начиная с главы 4 и до победного конца)
Потто в помощь

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Timurid » 12 авг 2010, 07:39

Ну, если бы вы все же внимательно прочитали мои слова, то отвечать мне бы сейчас не пришлось. Увы, но про "Что вы имеете в виду под "кардинально иным" в производстве тканей на кавказе?)))" я даже словом не обмолвился;) Я же говорил совсем про другое:
Mara, а возможно, что Равдоникас и Антонович имели ввиду именно войлочнообразную одежду, что подразумевает под собой способ производства материала и рассматривать современное, пусть и хорошее, сукно не совсем корректно, т.к. в технологическом плане подразумевает нечто кардинально иное?
Т.е., мои слова означают, что войлок и сукно отличаются в технологическом производственном плане (т.е. войлок и сукно, пусть и ваше шенельное, в принципе два разных материала) и мог ли Антонович ошибиться, называя ткань войлочнообразной, когда она была сукном? Так понятнее?:)
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Аватара пользователя
Nickolay
Site Admin
Сообщения: 2503
Зарегистрирован: 19 ноя 2007, 13:01
Откуда: РФ, Воронеж
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Nickolay » 12 авг 2010, 07:58

К вопросу о терминологии и кроях снова)))
И снова можно вам ответить, что это лишь вводимые Доде термины, не являющиеся общепризнанными и употребимыми.
Ну источники настоятельно рекомендую освежить, имхо- хот бы Равдоникас снова перечесть, начиная с главы 4 и до победного конца)
Мы пытаемся выяснить, на основании каких конкретно вещей строились выкройки комплекса, какова была цепочка рассуждений, а вы отсылаете изучать нас весь объем информации по вопросу.
"И вечный бой! Покой нам только снится
Сквозь кровь и пыль...
Летит, летит степная кобылица
И мнет ковыль..."
Александр Блок

Аватара пользователя
Линн
Гюзель
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 01 июн 2008, 16:43
Откуда: г. Ставрополь

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Линн » 12 авг 2010, 09:20

Timurid: Туникообразно кроилась лишь рубашка, бешмет кроился в талию, верхний кафтан отрезной, так же слегка притален ( ну мешковат он на фото). Рукава прямые с треугольными ластовицами ( наиболее частый вид как в находках так и в этнографическом материале). Перечисленных захоронений достаточно, ну можно Белореченск добавить, там тоже большинство кафтанов в талию. или вы знаете что-то еще отличающееся.
Nickolay: это не термины "вводимые" Додэ, это термины использумые Додэ, Студенецкой, других авторов.
О вкусах не спорят: из-за вкусов бранятся, скандалят и ругаются.
Г.К.Честертон

Аватара пользователя
Timurid
Site Admin
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: 16 ноя 2007, 22:18
Ваши интересы в истории: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Чем вам интересен форум: ЗО, СА, Персия 14-15 века; реестровое казачество 17 века.
Откуда: Киев, Украина
Контактная информация:

Re: Женский осетинский костюм 14в.

Сообщение Timurid » 12 авг 2010, 09:31

Кстати, насущно интересует тема рукавов. Где-то на этот период зафиксированы прямые с ластовицей? А то общаясь с исследователями руского костюма, даже на Русь 14 века, судя по всему, актуальна "монгольская" мода раскроя, а не "как бы" традиционная.
"По крупицам, по крохам собираем былое,
Справедливым ножом отрезаем гнилое.
Вековую завесу срываем своими руками!"(с)КМ

Ответить